Diskussion:Eleasar Fleckeles

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Glänzend

Vielleicht wäre es ja möglich, das Wort durch ein weniger hartes auszutauschen? Wie wäre es mit "eindrucksvoll"? Ob sie glänzend waren ist ja Ansichtssache, daß sie beeindruckten ist völlig unabhängig davon. Marcus Cyron - Talkshow 23:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Auch, ob etwas eindrucksvoll ist, ist doch Ansichtssache. Wenn es Quellen gibt, in denen der Mund wirklich so voll genommen wird, kann das Lob ja als Zitat mit Beleg stehen bleiben, ansonsten wäre eine neutralere Formulierung des Artikels schon angemessen. --Xocolatl 23:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Wollte gerade das tun, was Muskelprotz getan hat. Im Wininger steht wörtlich glänzende Predigten. Aber so ist's auch o.k. Gruss, -- Michael Kühntopf 00:00, 4. Dez. 2010 (CET)

(bk) Jein. Was Irgendwer für glänzend hält, mußt du noch lange nicht für glänzend halten und kannst dagegen argumentieren. Nicht bei eindrucksvoll. Denn wenn es Jemanden beeindruckt hat, dann war dem so. Das ist schwer diskutabel. Zudem ist es wertneutral, weil man positiv und negativ beeindrucken kann. Marcus Cyron - Talkshow 00:00, 4. Dez. 2010 (CET)

Und wo soll ich deiner exegetischen Glanzleistung widersprochen haben? -- Michael Kühntopf 00:02, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme an, das bezog sich auf meinen Beitrag, nicht auf deinen. Ein Kommentar dazu muss vielleicht nicht unbedingt sein;-) --Xocolatl 00:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Richtig - ich habe es auch genau so unter deinem eingeordnet. Marcus Cyron - Talkshow 00:04, 4. Dez. 2010 (CET)

Leichte Schläge auf meinen Hinterkopf erhöhen meine aktuelle Performance. Gut, verstanden. Ich geh' jetzt woanders weitertrollen. Grüsse, -- Michael Kühntopf 00:06, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne das ;). Marcus Cyron - Talkshow 00:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo, "eindrucksvoll" ist natuerlich auch eine Wertung, das ist kein enzyklopaedischer Stil. Die Rede von X beeindruckt Y ist nicht wertend aber eben bloss die Wertung von Y, Z oder sogar X koennen das ganz anders sehen. fossa net ?! 03:38, 5. Dez. 2010 (CET)

kleiner tip

Tobitschau nicht Tobitschan Chag Sameach! --80.145.90.200 00:29, 4. Dez. 2010 (CET)

Genau. 3. Kerze. -- Michael Kühntopf 01:15, 4. Dez. 2010 (CET)

Das liest sich wie ein Arbeitszeugnis

... genoss über die Jahre ... hohes Ansehen. Seine literarische Produktion auf dem Feld der jüdischen Gelehrsamkeit war groß, ...

Ein Arbeitgeber kann seine Angestellten vielleicht bewerten, aber woher stammen diese Wertungen? --Phật Di Lặc 09:33, 5. Dez. 2010 (CET)

... Er verfügte über eine gute Allgemeinbildung." Oh je! ... und deswegen ein Editwar ? -- Arcy 21:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Schade

Schade, dass der Artikel derart gestelzt-nichtssagend daherkommen muss und allseits sichtlich vorsichtig agiert und gezögert wird, ihm den Neutralitätsbaustein zu verpassen, den er verdiente. Was immer der Grund ist, warum altväterliche Diktion à la David Kaufmann gepaart wird mit inhaltsleeren Superlativen, ohne wichtige Eckdaten zu nennen - auch wenn sich jemand aufrichtig um jüdisches Andenken bemühen sollte, ist ein derartiger Verklärungsversuch eher schädlich, genauso wie er einfach unenzyklopädisch ist und nicht einmal Lust zum Lesen macht, weil man schlicht gar nichts aus den Zeilen lernen kann. Kaufmann hat bei seinen Texten - 1893 wohlgemerkt! Und schon gar nicht als enzyklopädischer Beitrag - zwar auch von "geistiger Begabung", "Bewunderung", ja gar "Wonne" oder "Wunder der Vererbung" gesprochen, aber wenigstens die Namen seiner Lehrer, auch den des "abgöttisch verehrten", erwähnt und feste Daten zu Fleckeless' Werdegang weitergegeben. Weitere Informationen über sein Leben und seine Lehre könnte man anderer Literatur und einigen Webseiten entnehmen.

Verdienste kann man - ja sollte man hier ausnahmslos! - objektiv und adäquat darstellen. The Jewish Encyclopedia macht es vor: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=208&letter=F#ixzz17KxEJ9vN

Weitere Literatur gibt es - falls es denn irgend jemanden interessieren sollte - bedarfsweise auch:

Salomon Hugo Lieben: Rabbi Eleasar Fleckeles. Jahrbuch der Jüdisch-literarischen Gesellschaft, 1912. S. 1–33.
Jakob Winter, August Wunsche: Geschichte Der Rabbinischen Litteratur Wahrend Des Mittelalters. BiblioBazaar, 2009. ISBN 1116357798
Ruth Kestenberg-Gladstein: Neuere Geschichte der Juden in den böhmischen Ländern I. Das Zeitalter der Aufklärung 1780–1830. 1969. S. 191

Ob es wohl möglich wird, den Artikel in Richtung enzyklopädischer Information umzuschreiben? Ich glaube es, ehrlich gesagt, nicht. Leider. --Einpaarcent 15:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Na super! Neuer Fall von Kühntopf-Bashing? Was verlangst Du denn da eigentlich? Etwa, dass sich ein außerordentlich produktiver Qualitätsautor mit sowas niederem, wie vernünftige Artikel schreiben befasst? Hallo, gehts noch? Wenn Du was verbessert haben willst tu es gefälligst und jammere hier nicht rum. Sarkasmus-Modus aus SCNR :-) -- Anton-Josef 17:02, 6. Dez. 2010 (CET)

seit einigen Tagen verfolge ich diese unguten Entwicklungen. Näher zu Sache: es fällt auf, daß in den meisten Stubs von MK als Schnellschreiber immer wieder schillernde Attribute genannt werden: bekannter, bedeutend, einflußreich, bedeutend usw. usw. Hier im einzelnen: "bedeutender Prediger". Und? Wieso? Wer sagt das? Wo sind die Erklärungen dafür? Wenn ich auf meinem Gebiet schreibe: N.N. war ein bedeutender, begabter...usw. dann wird es nicht nur durch die Erwähnung seiner Werke, sondern auch mit Hinweis auf deren Inhalte oder auf die weitere Lit.(meistens mit Seitenzahl) für die Oma begründet. --Orientalist 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)

„Er verfügte über eine gute Allgemeinbildung“ (???)

Bitte um Rückkorrigierung dieses Satzes. Wie in der WP:SP von mehreren Personen moniert wurde, ist eine solche Ausdrucksweise bei einem Rabbiner des 18./19. Jahrhunderts unangebracht. Ich hatte beispielsweise vorgeschlagen, den Satz in „Er war hochgebildet und verfügte über ein umfangreiches Wissen, auch in profanen Wissenschaften“ zu ändern, was adäquater wäre. Allerdings sollte bitte ausgeführt werden, in welchen „profanen Wissenschaften“ (hier wäre eine OmA-freundliche Definition, was damit gemeint ist, angebracht) sich Eleasar Fleckeless besonders auskannte. Mit der Bitte um weitere Vorschläge, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:54, 13. Dez. 2010 (CET)

"Gute Allgemeinbildung" ist auch m.E. unpassend. Den ein umfangreiches Wissen auch in anderen Wissenschaften zu haben ist (viel) mehr als eine gute Allgemeinbildung (die man früher von jedem Maturanden erwarten konnte). --Badener 13:58, 13. Dez. 2010 (CET)

wobei der Satz „Er war hochgebildet und verfügte über ein umfangreiches Wissen, auch in profanen Wissenschaften“ belegt werden muß - u. zw. durch seine Schriften, deren Auswertung und Vorstellung usw. usw. im Art.erfolgen muß. Von einem umfangreichen Wissen ist nichts zu sehen, was man im allg. unter "Leben und Werk" auszuführen pflegt. Attribute reinhämmern kann jeder. --Orientalist 14:07, 13. Dez. 2010 (CET)

Ohne Frage. Und "hochgebildet" wäre aus meine Sicht sogar POV. --Badener 14:13, 13. Dez. 2010 (CET)

So wird das leider nichts. Der Satz und das Adjektiv um die zuletzt geWARt wurde, steht gleich zusammenfassend so in der JE: "Fleckeles was renowned for his scholarship and oratorical gifts, and for his skill in worldly affairs." ("Bekannt" heißt nicht, allen in unserer Zeit bekannt.) Man sollte aber durchaus erwähnen, dass seine Predigten publiziert wurden und dass sie später ins Deutsche übersetzt publiziert wurden. --78.53.97.233 02:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Und wenn wir vom, nicht mehr zeitgemäßen, Begriff Gelehrsamkeit zum Jahr 2010 gehen und den Begriff Bildung verwenden würden? -- Anton-Josef 04:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Renowned heißt hoch angesehen, renommiert, nicht nur bekannt. „Er verfügte über gute Allgemeinbildung“ ist kalter Kaffee und wäre in einem enzyklopädischen Artikel nicht erwähnenswert. --Mussklprozz 08:53, 14. Dez. 2010 (CET)

nee, nee, nee... also echt! Es geht nicht darum, was in einer anderen Quelle steht, sondern darum, in wieweit dies hier mit Inhalt ausgefüllt werden kann. Wo sind diese Predigten?, Was ist daran so toll (gewesen?). Und dies nicht nur hier, sondern in anderen, vielen Stubs des Schnellschreibers...--Orientalist 09:35, 14. Dez. 2010 (CET)

"... renown for ... skill in worldly affairs" würde ich in dem Kontext mit "War auch wegen seiner Gewandtheit/Geschicklichkeit in weltlichen Dingen angesehen." übersetzen. Das mit der Allgemeinbildung passt mal garnicht. WB 10:38, 14. Dez. 2010 (CET)

Seltsame Situation, auf jeder Seite, nur Orientalist (wegen dem ich hier zufällig vorbeikam) kann ich überhaupt zustimmen. Fleckeles ist einer der bekanntesten Gegner derjenigen, welche zeitgleich großen Wert auf profane Wissenschaften legen wollen. Dass etliche rege Diskutanten augenscheinlich nichts von Kontroversen im nicht erst 18. Jh. über die Adjustierung von weltlichen vs. (hier) jüdischen Wissenschaften wissen (wollen) (sei es in curricularen Fragen, in Verlagsprogrammen, in Anschaffungsschwerpunkten, usw, von Doktrinalem noch nicht zu reden), ist besonders eigenartig (Chatbeiträge über Schulenglischbasics lasse ich unkommentiert). Sowohl für Fleckeles Ausbildung in diesen Dingen wie für etwaige Schwerpunkte im Werkcorpus muss man m.W. vergleichsweise wenig Einschlägiges konstatieren (ich mag mich irren, dann bitte genaue und allgemein nachprüfbare Nachweise vorlegen!). Etwas ärgerlich ist, wenn Aufsätze wie der des geschätzten Kaufmann ohne Titel und Publikationsort angegeben werden, u.dgl. mehr. Man findet die wichtigsten älteren Darstellungen inzwischen bei CM: Kaufmann 1893, Lieben 1912. Teile der Standardliteratur zu Fleckeles, Haskalah, Prager Frankisten etc findet jeder WikiChaot mit entsprechenden Stichworten schnell via Google Books. Aber ich vermute, es besteht bei den meisten hier gar kein Interesse an Artikelarbeit ... d41d4l05 10:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Nun steht ja der Blödsinn mit der Allgemeinbildung immer noch da... BerlinerSchule. 12:56, 14. Dez. 2010 (CET)

ja, der Art. ist gesperrt. Der Stubschnellschreiber hat jetzt Zeit, sich eine akzeptable Version (mit Belegen!)in seiner zu kurzen Zwangspause zu überlegen.--Orientalist 12:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Und wovon träumst du so in der Nacht :-) -- Anton-Josef 20:56, 14. Dez. 2010 (CET)

von evtl. neuen Artikeln mit einschlägigen Belegen und Literaturangaben, bzw. von der Pflege und Ergänzung bestehender Dinge mit weiteren Belegen und Literaturangaben. Wenn Du nichts sagen kannst - zum Inhalt der Disku, dann halte die... - auch das kann man lernen. --Orientalist 21:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Ups, hätte wohl ausdrüchklich schreiben sollen, dass meine Frage ironisch gemeint war. Kommt nicht wieder vor :-) -- Anton-Josef 12:25, 15. Dez. 2010 (CET)

@Mussklprozz: das heißt "renommiert", aber weil Fossa seine Spiele spielt, wollte ich hinweisen, dass in der JE inhaltlich dasselbe steht;nur im nüchteren Stil. Man sollte sich aber nicht auf die Details der Formulierung reiten ("Allgemeinbildung" ist weniger, als "Wissenschaften" - auch im 18. Jahrhundert), sondern besser ausbauen.--78.53.99.219 07:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Anton-Josef: alles im grünen Bereich. Bastel an Deiner Ironie, damit ich sie auf Anhieb auch verstehe. :-)--Orientalist 13:15, 15. Dez. 2010 (CET)

Für das absolut nicht notwendige hin und her bis zur Sperre, Sperrprüfung, Hick-Hack ist dies verantwortlich zu machen - aus der Feder des Stubschnellschreibers MK: [1]. Das ist der Stein des Anstoßes, denn diese zwei Aussagen sind von ihm nicht belegt worden. Er legt das bei der Sperrprüfung als Verbesserung aus. Das ist natürlich nur Blödsinn. - Es wundert mich: denn in der EJ werden wohl Werke mit Kurzangabe der Inhalte angeführt. Ein Autor, der sich gerne so nennt, muß schon selber da ran und die Daten hier entsprechend verarbeiten! Ich kann mich jedoch des Eindrucks nicht erwehren, daß dieses Trauerspiel auf die absolut unverständliche Sturheit des Schnellschreibers zurückgeht, der nur an der Statistik der von ihm angelegten Artikelchen interessiert ist. Hoffnung auf Besserung ist Trumpf - alles andere wäre nur Behelf.--Orientalist 17:21, 20. Dez. 2010 (CET)

+1. Allerdings steht die Gegenseite dieser arbeitsfaulen Sturheit in nichts nach. Ernsthafte Versuche der Artikelverbeseerung wurden da auch nicht unternommen. hier geht's um Egospielchen, sonst nix, der Artikel hat keine Sau interessiert. --Gonzo.Lubitsch 18:50, 20. Dez. 2010 (CET)

ich verstehe - mit Verlaub - die Spitze der Formulierung nicht: bin ich etwa diese "Gegenseite"? Sollte dem so sein, so erlaube ich mir, hier aufzumucken, denn die von mir angelegten und gepflegten Artikelchen wohl stets verbessert + ergänznt werden. meine Abk. dazu ist: er.+quelle....Ich darf mir doch erlauben auf die inhaltlosen Beiträge des Stubschnellschreibers vor diesem Hintergurnd hinzuweisen. Oder verstehe ich nur Bahnhof? --Orientalist 19:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja. Und offensichtlich ist es jedenfalls nach wie vor zuviel verlangt, halbwegs vollständige bibliographische Angaben zu liefern. Und nicht nur das. Die Schlamperei ist nach wie vor keineswegs nur einseitig. d41d4l05 19:16, 20. Dez. 2010 (CET)

Damit meinte ich vor allem diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass dafür 37 Versionen und knapp drei Wochen gebraucht wurden, ohne dass sich substantiell irgendwas am Artikel geändert hätte oder eine einzige Quelle ergänzt worden wäre. Statt dessen locker ein halbes Dutzend VMs, Sperrprüfungen und Artikelsperren. Da kann mir keiner erzählen, irgendeinem wäre es tatsächlich um den Aritkelinhalt gegangen. --Gonzo.Lubitsch 19:18, 20. Dez. 2010 (CET)

Dafür gibt es jetzt wieder tolle substantielle Informationen wie diese! Eine einzige Farce ist sowas! d41d4l05 19:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Das ist keine Farce, sondern stammt aus der Jewish Encyclopedia und ist IMHO eine sinnvolle Information, die zeigt, dass er nicht nur ein Geistlicher, der sich nur Thora und Judentum widmete war - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:06, 20. Dez. 2010 (CET)

Nein, a) das steht da gar nicht, b) das versteht so niemand. 15:36, 22. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von D41d4l05 (Diskussion | Beiträge) )

Danke. dann bin ich aber "beruhigt"...der Art. interessiert mich nicht die Bohne, aber die Arbeitsweise des "unlöschbaren" Stubschnellschreibers ist mir zuwider. Wohl nicht unberechtigterweise.--Orientalist 19:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Gegen das Einstellen von mäßigen Stubs hätte ich generell nichts, aber noch beleidigt zu reagieren, wenn solche Schnellschüsse sich Löschanträge oder Bausteine einfangen und durch Editwars den Artikelausbau zu behindern, anstatt mit Hand anzulegen, geht gar nicht. --Gonzo.Lubitsch 20:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Notizen

Ggf. verwendbar: [2], s.v. ([3] etc). d41d4l05 15:36, 22. Dez. 2010 (CET)