Diskussion:Mordechai Piron

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mordechai Piron zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft.

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fehl. Formalia

Da die Sperrfrist sehr lange läuft, kann vllt. jemand mit "Berechtigung" schon mal unter den Normdaten die LCCN no/91/004403 und die beiden Kategorien Kategorie:Generalmajor und Kategorie:Person im Nahostkonflikt ergänzen. Qaswa (Diskussion) 23:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Erledigung. Auch noch fehlen tut die Kategorie:Person des Judentums (Schweiz). (Ist mir jetzt erst eingefallen.) Qaswa (Diskussion) 21:23, 12. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem {{Normdaten|TYP=p|LCCN=no/91/4403|VIAF=292643589|GNDName=155366491|GNDfehlt=ja|GNDCheck=2014-06-11}} und den Geburtsnamen in die Personendaten. Wenn man schon so lange sperrt, dann bitte nur, wenn auch die Formalien stimmen. --WolfD59 (Diskussion) 08:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem die laut Meinungsbild und WP:FVB übliche Verwendung genealogischer Symbole. --Jamiri (Diskussion) 11:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die genealogischen Symbole Sternchen und Kreuz sind in diesem Artikel nicht erforderlich. Hier reichen die neutraleren Wörter geboren und gestorben völlig aus. --Schlesinger ^schreib! 10:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung. --Greyiour (Diskussion) 17:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das ist auch die Meinung des Artikelerstellers, neuangemeldeter Edit-Warrior. --Hardenacke (Diskussion) 17:36, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der extra für die Eskalation des Konfliktes angelegte Account "Greyiour" wurde dankenswerterweise aus dem Verkehr gezogen, wir können daher wieder zur Tagesordnung übergehen. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Um auf Mordechai Piron zurückzukommen: ich habe ihn ein- oder zweimal getroffen und ihn als äußerst gebildeten Menschen in Erinnerung behalten, der sich aber auch sehr pointiert ausdrücken konnte und in Diskussionen kein Blatt vor den Mund nahm. In einem ganz anderen, innerjüdischen Zusammenhang hat er mal das Wort "Tragödie" verwendet - dieser Begriff scheint mir für das unnachgiebige, sture, rücksichts- und ausnahmslose Beharren auf dem Kreuzzeichen immer mehr angebracht. --2A02:120B:C3F4:D30:5D5B:7F3E:FE21:66B5 23:52, 21. Jun. 2014 (CEST)

Entsperrung (erl.)

Habe hier die Entsperrung des Artikels beantragt. Es ist ja wohl nicht sein, dass artikelfremde Edit-Warrior die weitere Arbeit am Artikel verhindern. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

erledigt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Habe die Seite halbgesperrt, da eine IP wieder mit dem Thema loseditiert. Ob Ihr den Edit revertiert oder nicht, da werde ich mich erstmal nicht einmischen, ich möchte nur nicht, daß es wieder mehrmals hin und hergeht wie in den vergangenen Tagen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

2 Fragen

Hallo zusammen, ich habe zwei Fragen:

Ist die Kat "Person im Nahostkonflikt" hier sinnvoll? Für meinen Geschmack geht sie aus dem Artikel nicht hervor.
Kann ergänzt werden, an welcher Hochschule Londons Piron studierte?

Atomiccocktail (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu 1: Darüber kann man tage- oder auch wochenlang diskutieren. Seine Tätigkeit in der Hagana und in Zahal, wo er letztendlich als Oberrabbiner amtierte, würden meiner Meinung nach dafür sprechen. Aber natürlich gibt es auch Gegenargumente. --Rescuenaut (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

Artikelsperre

Der EW ums Kreuz geht weiter, Einigung ist nicht in Sicht. Daher Vollsperre für zwei Wochen in der falschen Version. --Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ja keine Begründung, sondern nur die Nennung eines Vollzugs. Meine Sicht wäre, dass hier mit der Version der Editworrier Hans Koberger belohnt statt "bestraft" wurde. "Bestraft" hier im Sinne von: Seine Bilanz ist positiv, also wird er es wohl wieder tun. - Hier in diesem Artikel war doch der Sonderfall, dass mal gemäß Moratorium / Hauptautorenregel die andere Version von einem Kollegen eingesetzt wurde.--Pacogo7 (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Wenn die Adminschaft an einer Lösung des Problems interessiert ist, sollte sie bis zur SG-Entscheidung das Moratorium unterstützen. Wenn, wie jetzt hier, nach gerade beendeter Sperre die vorsätzliche Verletzung durch erneute Artikelsperre in der "falschen" Version belohnt wird, wird das Moratorium durch Admins selbst aufgehoben.--Wosch21149 (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

[1], [2],--Gustav (Diskussion) 12:14, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wosch, die "Adminschaft" ist keine sinnvoll adressierbare Person. Der nächste Schritt sollte ein Lösungsvorschlag des Konfliktes sein, mit dem (fast) alle leben können. Dann können einzelne Admins sich auch dafür einsetzen. So allein ohne detailierte Lösung entsteht nur ein Wheelwar bei "Tapferkeit". Das führt nicht weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 12:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du hast Recht, aber jeder (!) Admin sollte so offensichtliche Provokationsversuche wie den hier von Hans K. sofort unterbinden, und zwar sowohl mit User-Sperren (wenn die Absicht so deutlich ist) und/oder Artikelsperren in der "richtigen" Version (die "richtige" Entscheidung liegt hier auch auf der Hand).--Wosch21149 (Diskussion) 12:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eine konkrete Empfehlung, wie man als Admin mit der sehr allgemein gehaltenen Empfehlung auf Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung (Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten. Darunter fallen neben Editwars um das Kreuz auch Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen zu schaffen, sowie die Durchsetzung der eigenen Anliegen über Funktionsseiten.) umgehen soll, gibt es nicht. Editwars einfach weiterlaufen zu lassen ist jedenfalls keine Option. An einem Editwar sind üblicherweise mindestens zwei Seiten beteiligt. Ein Moratorium in dem Sinne, daß die durch die Meinungsbilder bestätigte Regel vorläufig außer Kraft gesetzt sei, ist der Empfehlung nicht zu entnehmen, lediglich eine Aufforderung, Editwars sein zu lassen. Das würde ich so verstehen, den Artikel gegebenenfalls zu sperren, egal in welcher Version. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Genau, lieber Kollege, Editwars sollen vermieden werden und wir Admins sollen dafür sorgen. Richtig. Zu sagen, wir setzen unsere Interpretation des MBs immer gegen die Krezgegner durch ist aber nicht der Sinn dieses Textes vom SG. Wir sollten auch schauen, dass die Bilanz von Editworriern nicht positiv wird. --Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wosch, nicht jeder Admin sollte hier entscheiden. Ich zB habe mein Kontingent hier abgegrast und würde quasi jetzt "in eigener Sache" entscheiden. Hört sich vielleicht etwas mau und lukewarm an, aber der friedlich-kollegiale Umgang hat bei mir letztlich Prio 1. Wir brauchen diesen Frieden: die Vermeidung eines wheelwars /eines ausgetragenen Verfassungskonflikts. - Zumal es hier nichts bringt, wenn wir keinen brauchbaren Konfliktlösungsvorschlag haben.--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zu Moratorium und Hauptautorenregel: Sehe in der vorsätzlichen Nichteinhaltung der WP:FVB einen Verstoß gegen das SG-Moratorium. Eine wie immer geartete Hauptautorenregel gibt es ebenfalls nicht. -- Hans Koberger 13:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Pacogo7: OK, befangene Autoren sind natürlich ausgenommen. @Hans: Verstehe ich das Moratorium falsch? Reverts einer genealogischen Formulierung (in welche Richtung auch immer) sind zu unterlassen. Dabei hat der Erstautor die Möglichkeit, eine (der beiden umstrittenen) Möglichkeiten zu wählen (Ersatanlage ist schließlich kein Revert). Bitte fang jetzt nicht die Diskussion an, ob der Erstautor diese Wahlmöglichkeit nach den Regularien haben darf. Ich gehe davon aus, dass auch du an einer Deeskalation interessiert bist und nicht das Moratorium durch eine vorgelagerte Diskussion unterlaufen möchtest.--Wosch21149 (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du gehtst fehl in der Annahme, dass Koberger hier irgendwas Produktives leisten will. Der ist allein an der Eskalation des Konflikts interessiert. Jetzt behauptet er, das Moratorium des SG bestätige die Koberger-Position. Saugt er sich einfach mal so aus den Fingern.
Hat der irgendwas Inhaltliches getan für diesen Artikel? Nein. Daran, genau daran kann man solche Konfliktschürer erkennen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Außer dass er den Artikel in die Sperre getrieben hat, hat Hans Koberger nichts beigetragen. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich anders. In die Sperre wurde der Artikel getrieben, da er nicht unseren Regularien entsprach und die Richtigstellungen durch Edit-War verhindert wurde. -- Hans Koberger 21:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich anders. Mit dem, was Du als „unsere Regularien“ bezeichnest - und worüber gegenwärtig das Schiedsgericht befinden soll - wird kein einziger Artikel geschrieben. Das ist Verhinderungsstrategie. Ich würde jedenfalls keinen Artikel mehr schreiben, der inakzeptable Diskriminierungen enthält. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Hans: Was hast Du denn zum Artikel beigetragen, außer einem Provokationsedit ? -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 22:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Außer der Änderung auf die durch Meinungsbilder abgesicherte Version noch zwei typografische Korrekturen. -- Hans Koberger 22:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hans, du stellst also die sofortige Umsetzung "unserer Regularien" über das Moratorium? D.h., mit dir brauchen wir über Kompromisse und Deeskalation gar nicht erst zu reden? Würdest du eine Sperre für die Laufzeit des Moratoriums (bis zu einer Entscheidung des SGs) befürworten? --Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich war mir nicht sicher, welches Moratorium Du meinst. Darum hab ich Dir oben noch nicht geantwortet. Hast Du einen Link zur Hand? -- Hans Koberger 22:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ist das tatsächlich bisher an dir vorbeigegangen? Na, dann habe ich ja doch wieder Hoffnung. Hier war einer der Anfänge: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/04#Moratorium --Wosch21149 (Diskussion) 23:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt kein Moratorium, es gibt lediglich die von mir oben zitierte an beide Seiten gerichtete Aufforderung durch das SG, Provokationen und Editwars sein zu lassen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Dir der Name Moratorium nicht gefällt, dann nenns halt Burgfrieden, Freiwillige Selbstverpflichtung oder meinetwegen Osterhase. Der Name/die Bezeichnung ändert nichts an zwei Dingen: 1. es halten sich Leute daran, weil ihnen ein – wenigstens relativer – Frieden in dieser Sache im Projekt wichtig ist und 2. ist es deine Aufgabe als Admin solche Bemühungen zu unterstützen, weil es deine Aufgabe als Admin ist allen Benutzern (vor allem: Autoren) eine möglichst reibungsfreie (Mit-)Arbeit in diesem Projekt zu sichern. --Henriette (Diskussion) 10:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Danke für den Link, Wosch21149. Ich würde es aber auch wie Aspiriniks sehen, weil der (löbliche!) Versuch einer Befriedung durch das Moratorium nur von einer kleinen Zahl von Mitarbeitern getragen wird, hat es kaum Auswirkung auf den normalen Betrieb von Wikipedia. Auch geht es dabei wohl um bestehende Artikel. Wie mit neuen Artikeln verfahren werden soll, wird nicht erörtert. Im Zusammenhang und zu einigen oben stehenden Diskussionsbeiträgen ist vielleicht auch von Interesse: Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Grüße, -- Hans Koberger 10:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

"Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer." Völlig richtig, kann man aber auch umdrehen: "Alle andere Autoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als Hauptautoren." Deshalb unterlassen wir auch Änderungen strittiger Formalia, die andere einbringen, es sei denn sie harmonisieren innerhalb des Artikels unterschiedliche Handhabungen (zB Jänner vs. Januar; US-amerikanisch vs. amerikanisch; etc.). Ganz zwangsläufig ergibt sich dadurch eine Präferenz desjenigen, der die Formalie eingebracht hat (zB der Hauptautor bei Artikelanlage), dessen Wahl wir (in strittigen Fällen) respektieren, weil wir keine anderen Rechte an diesem Artikel haben als er. Oder wir editwaren halt, weil wir alle auf unseren Rechten bestehen und müssen dann mit den Konsquenzen leben. Inwiefern der † zwingend zu verwenden ist, scheint derzeit noch strittig. Bitte dazu auch WP:Korrektoren#Korrektoren beachten. Ist doch eigentlich nicht schwer. --Krächz (Diskussion) 11:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich bitte hier um Unterstützung. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gezielte Provokationen

Die Koberger-Provokation in diesem Artikel war gezielt, ebenso die von Aspiriniks, dessen erster Bearbeitungskommentar bezeichnend ist: Kreuzvandalismus revertiert, und das bei gleichzeitigem Einfügen des fraglichen Symbols. Absurd. Es geht mittlerweile nur noch darum, die Gegenseite so zu provozieren, dass sie sperrwürdige Fehler macht, oder eben zermürbt aufgibt. Mittlerweile glaube ich nicht mehr daran, dass es ihnen überhaupt noch um die genealogischen Zeichen oder Inhalte überhaupt geht, sonst hätten sie ja für den Artikel vor allem inhaltlich etwas beigetragen und bessere Argumente als den immer wiederholten Hinweis auf die Meinungsbilder gebracht. Zeit genug hatten sie. Sie nutzen diesen Artikel vielmehr dazu, ein Exempel zu statuieren, wie es so schön heißt. Eine zunächst kleine Machtdemonstration, ein extended play oder in der harmloseren Sichtweise eine männlich-sportliche Lust am Kampf. Bedauerlich, aber solange die Wikipedia für im Real Life unausgelastete Männer als Spielzeug dient, wird das eben so weitergehen. Wenn irgendwann nicht mehr bei den genealogischen Symbolen, dann eben woanders. Möglichkeiten gibt es bei diesem Play-Wikipedia-System genug. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich kannte die Empfehlung des SG zu diesem Zeitpunkt nicht, und es sieht danach aus, daß Hans Koberger sie bisher auch nicht kannte. Also: Es sollte vorläufig nicht revertiert werden, wenn der Artikel in der falschen Form vorgefunden wird. Das gilt für beide Seiten. Auch für den Artikelersteller. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

+1 und dass der Artikelersteller ausgerechnet die von der Mehrheit der Mitarbeiter abgelehnte Form wählte, ist natürlich keine Provokation ;-) -- Hans Koberger 11:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Hans: Nein, sie ist Ausdruck seiner Überzeugungen. Hat er x-fach ausgeführt. Und @Aspiriniks: „ … wenn der Artikel in der falschen Form vorgefunden wird” klingt so, als sei „falsche Form" eine absolut und konkret bestimmbare Form. Welche ist das denn? --Henriette (Diskussion) 12:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Henriette, die MB sagen ja eindeutig was falsch ist. Ungültig wären die MB nur, wenn sie gegen höhere Regeln (wenn beispielsweise jemand durch die MB diskriminiert würde) verstoßen würden. Das wird zwar von einigen Benutzern befürchtet, einen Beweis oder ausreichende Hinweise dafür gibt es aber derzeit nicht. Darum gelten natürlich die MB. -- Hans Koberger 12:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Falsche Form heißt hier die jeweils subjektiv falsche. Weder die eine noch die andere Seite sollte revertieren, wenn sie einen Artikel in der ihr persönlich als falsch erscheinenden Form vorfindet. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Um es noch klarer zu sagen: Auf Provokationen im Sinne des Anlagens eines Artikels in der dem MB widersprechenden Form sollte verzichtet werden; auf das Verändern eines solchen Artikels in die MB-konforme Form ebenfalls. So verstehe ich die SG-Empfehlung. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es ist also eine Provokation, wenn statt einem „†" das Wort „geboren" in der ersten Zeile des Artikels steht, obwohl beides das genau Gleiche aussagt, beides für den Leser einer Enzyklopädie gleichermaßen unmittelbar verständlich ist und beides außer dem simplen Fakt „jemand wurde geboren" dem Rest des Artikels und dessen inhaltlicher Korrektheit nichts hinzufügt oder wegnimmt? Aha. Interessante Auffassung. --Henriette (Diskussion) 12:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dass das Kreuzzeichen jedem Leser einer Enzyklopädie unmittelbar verständlich ist, bezweifele ich. Allerdings kann er es sich schnell erschließen. Geboren und gestorben dagegen ist OMAkompatibel. Das Problem in diesem Fall ist nicht, dass Artikel mit dem Wort "geboren" provozieren sollen, sondern eher, dass Hans Koberger sich davon provoziert fühlt. Das mag sogar zutreffen, ist allerdings rational für Außenstehende nicht nachzuvollziehen. --93.198.168.68 17:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es ärgert mich, wenn eine kleine Minderheit meint auf demokratisch zustande gekommene Entscheidungen pfeifen zu können. Für Außenstehende sollte es eigentlich möglich sein, das rational nachzuvollziehen. -- Hans Koberger 20:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nö, kann ich nicht rational nachvollziehen: Weder, daß Du dich über so eine Kleinigkeit wie „gestorben" statt „†” aufregst, noch daß das ein rational nachvollziehbarer Anlass ist Artikel in die Sperre zu treiben. Und wenns hier eine „kleine Minderheit" von „gestorben"-Anarchisten gibt: So what? Was kümmerst Du dich denn um „kleine Minderheiten"? Pell' Dir doch ein Ei drauf und sonne Dich in dem wohligen Gefühl zur großen Mehrheit der Aufrechten, Guten™ und Wahren Demokraten zu gehören. --Henriette (Diskussion) 21:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du glaubst also immer noch, es sei demokratisch, wenn eine Mehrheit beschließt, eine Minderheit zu beleidigen? Woher kennen wir diese Art von „Demokratie“ eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag: Ich denke, wir sind von einem praktikablen temporären Kompromiss (bis zur SG-Entscheidung) doch wirklich nicht weit entfernt. Es sind ja nicht so endlos viele an diesem "Problem" beteiligt, deshalb ist es auch ausreichend, wenn diese wenigen sich auf die Einhaltung eines "Moratoriums" (oder wie auch immer ihr es nennen möchtet) verständigen (nicht verpflichten!): also nicht die vorgefundene Form zu revertieren. Wenn jetzt die eine Seite noch über das kleine Stöckchen springt, zu tolerieren, dass einige Autoren bei Artikelneuanlagen in begründeten (!) Fällen nicht die genealogischen Zeichen verwenden, dann haben wir Frieden mindestens bis zum SG-Entscheid (die Zahl der Artikel, in denen nicht "*" und "†" vorkommen, ist heute eh überschaubar). Autoren, denen diese Vereinbarung nicht bekannt ist, können dann sanft darauf hingewiesen werden. Wer dann noch wissentlich aktiv dagegen verstößt, könnte dann zur Projektbefriedung temporär administrativ gesperrt werden.--Wosch21149 (Diskussion) 13:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wir können uns hier nicht mit 5 oder 10 Leuten auf einen Kompromiß einigen, der vorsieht, Meinungsbilder außer Kraft zu setzen. Das SG hat eine sinnvolle Empfehlung abgegeben und wenn sich alle daran halten würden, wäre das schön. Ich denke, manb wird niemanden sperren, nur weil er einen Artikel in einer die MB mißachtenden Form anlegt, aber gleichzeitig sollte klar sein, daß er damit nicht nur gegen das MB sondern auch gegen die SG-Empfehlung verstößt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:16, 26. Jun. 2014 (CEST)

Welche Empfehlung des Schiedsgerichts meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung: Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten. Darunter fallen neben Editwars um das Kreuz auch Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen zu schaffen, sowie die Durchsetzung der eigenen Anliegen über Funktionsseiten.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:44, 26. Jun. 2014 (CEST)

Genau, wenn sich alle daran halten würden - aber leider gibt es einige, die es ignorieren, und darunter leider sogar Admins -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Mir gefallen Vorschlag und Argumentation von Wosch21149 sehr! Aber ich bin ein Freund des keep it simple … Und vielleicht hatte ich vorhin die dümmste Idee des Jahres … ich schlags trotzdem vor: Wie wäre es, wenn wir statt über ein MB oder ein von allen abzustimmendes Moratorium/Burgfriedens-Manifest eine Art Unterstützer-Liste anlegen in die sich jeder eintragen kann, der diesen Moratorium-Burgfrieden-Kompromiss ab sofort unterstützt? Darüber würde ein knappe Beschreibung dessen gehören zu dem man sich freiwillig verpflichet – da hat Wosch ja schon eine prima Vorlage geliefert. Konsequent gestaltet als Positiv-Liste: Nur Zustimmungen sind erlaubt (wer die Sache/Liste doof oder überflüssig findet oder rundheraus ablehnt, muß ja nicht unterschreiben) und das Ganze hat nur insofern bindenden Charakter, als sich diejenigen die unterschrieben haben daran gebunden fühlen müssen. Alles so einfach und klar wie möglich: Kurzen erläuternden Text drüber und die Möglichkeit bei „Ich unterstütze das" zu unterschreiben. Fertig. Wenns gut läuft und angenommen wird, dann kommen 100 oder 150 Unterschriften (oder noch mehr?) zusammen – was im besten Falle irgendwann später mal eine gute Grundlage für ein „echtes" MB zum Thema wäre. Was denkt ihr? --Henriette (Diskussion) 18:01, 26. Jun. 2014 (CEST)

ich fürchte zwar, dass sich gewisse Leute gerade nicht an dieser Liste beteiligen werden, aber einen Versuch wäre es wert -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es geht auch nicht darum irgendwelche Leute zu überzeugen oder darauf zu hoffen, daß „gewisse Leute" unterschreiben. Es geht darum – wie gesagt: keep it simple – den bereits Überzeugten eine simple und niederschwellige Möglichkeit zu schaffen ihre Überzeugung kundzutun. Ich weiß, daß wir sowas noch nie gemacht haben und das es höchst unklar ist wie das laufen und ausgehen wird. Aber wenn wir keine neuen Wege ausprobieren, dann stecken wir noch in drei Jahren im gleichen ausweglosen Mußtopf wie heute. --Henriette (Diskussion) 18:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der oben angesprochene Vorschlag: (Temporär) keine Änderungen von genealogischen Zeichen in geboren/gestorben und umgekehrt (Moratorium), plus "Stöckchen", in begründeten Fällen bei Artikelneuanlagen den Gebrauch von geboren/gestorben zuzulassen, wurde hier nicht zu Ende diskutiert. Hans hat die "Stöckchenfrage" hier (neu) aufgeworfen. --Wosch21149 (Diskussion) 22:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke es hätte der ganzen Situation nicht gut getan hier jetzt weiter zu diskutieren. Die Standpunkte sind einfach zu verhärtet. Vielleicht wird sich das Schiedsgericht zum Thema Verwendung/Nichtverwendung der genealogischen Zeichen in der Einleitung von neuen Personenartikeln äußern. -- Hans Koberger 22:59, 27. Jun. 2014 (CEST)

Paraphrasierung

Die Quelle wurde fast 1:1 übernommen. Das mag bei der Nacherzählung von Lebensdaten nicht so dramatisch wirken, aber wenn selbst nicht-triviale Sätze wie "Seine Eltern hat er danach nie wiedergesehen." übernommen werden, machen wir uns Stilistik und Dramaturgie des Artikels der JA zu eigen. Bin kein URV-Experte, daher nur hier mein Hinweis, mögen das ggbflls. andere beurteilen. Schön fände ich trotz allem eine eigenständigere Aufbereitung des Lemmas. Meint: --Krächz (Diskussion) 12:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hm, die betreffenden Textpassagen sollten jedenfalls umformuliert und der ohnehin noch kurze Artikel weiter ergänzt werden. --Gustav (Diskussion) 13:01, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich gebe ja zu, dass ich den Artikel auf die Schnelle zusammengeschrieben habe, um ihn dann nach und nach in eine vernünftige Form zu bringen, was durch die ständigen provozierten Sperren erheblich erschwert wird. Der Satz hat mich wohl beim Lesen der Quelle beeindruckt, so dass ich ihn - unbeabsichtigt - aus dem Gedächtnis so geschrieben habe. Eine URV war nicht beabsichtigt. Zum Schicksal der Eltern wollte ich ohnehin noch ein, zwei Sätze schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 20:32, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eine Ergänzung. --Rescuenaut (Diskussion) 23:13, 28. Jun. 2014 (CEST) "S.A." bedeutet hier "seligen Angedenkens".

Tod der Familie

Ein Kollege hat mit dem Bearbeitungskommentar "POV-Färbung entfernt; Tod der Angehörigen umformuliert (hoffentlich so richtig)" diese Änderung durchgeführt. Bei der POV-Färbung sehe ich das auch so, ob aber die Umformulierung beim Tod der Angehörigen tatsächlich richtig ist, bezweifele ich, da alte und neue Version unterschiedliche Sachverhalte transportieren. Bisher konnte ich in den Online-Nachrufen nur etwas von einem Schicksaljahr lesen, in dem sowohl Frau als auch Tochter verstarben. Wie lange das vor seinem eigenen Tod war, steht dort aber nicht. Kann da jemand zu mehr Klarheit beitragen? --Krächz (Diskussion) 23:55, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ob hier POV oder NPOV vorliegt, ist meiner Meinung nach absolute Ansichtssache. Dazu gibt es einen uralten jüdischen Witz, den ich an dieser Stelle hoffentlich erzählen darf: Zum Rabbiner kommt ein Gemeindemitglied und beschwert sich über seinen Geschäftspartner: "Er ist ein Dieb und Verbrecher, er hat mich belogen, bestohlen usw." "Du hast recht", antwortet der Rabbiner. Nun erscheint der Geschäftspartner und beschwert sich ebenso: "Es ist genau umgekehrt, er ist selbst ein Dieb und Verbrecher, hat mich bestohlen usw." "Du hast recht", wiederholt der Rabbiner. Nun mischt sich die Frau des Rabbiners ein, die alles mit angehört hat: "Spinnst du?? Es können doch nicht beide recht haben!" "Du hast auch recht!"

Die Moral von der Geschichte: Etwas Toleranz ist manchmal durchaus angebracht. Das gilt auch für die Verwendung von †. Gute Nacht. --Rescuenaut (Diskussion) 00:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen (Rabbiner Avichai Apel)

Warum wird hier das Sterben eines Rabbiners säkularisiert. Zuvor wurde aufgeregt und unbelegt damit argumentiert dass das genealogische Kreuz ein christliches sei und Juden das christliche Kreuz aufgezwungen wird. Und nun wird ihnen das jüdische Symbol für den Tod, der Davidsstern genommen. Die Stehlen der Glaubenssymbole ist keine Alternative zum 8angeblichen) Aufzwingen von Glaubenssymbolen. ++67.215.7.109 20:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht ständig neue Luftballons aufblasen. Niemand hat verlangt, christliche Symbole durch jüdische zu ersetzen. Das geschriebene Wort reicht allemal, denn wir schreiben für des Lesens Kundige. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 7. Aug. 2014 (CEST)

Beruf des Vaters

"Piron stammte aus einem religiösen Elternhaus. Seine Mutter stammte aus der Slowakei. Sein Vater war Großhändler für Agrarprodukte in Wien. Die Familie wohnte in der Leopoldstadt." Woher stammt diese Information? Ich sehe keine Quelle. Andreas (Diskussion) 02:02, 7. Dez. 2015 (CET)

Erika Weinzierl, Otto D. Kulka (Herausgeber): Vertreibung und Neubeginn. Israelische Bürger österreichischer Herkunft. Böhlau, 1992, S. 95 f. Die Quelle war im nächsten Absatz angegeben, habe die Ref ergänzt. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2015 (CET)

War wohl der Großvater. Habe den Satz gelöscht. --Hardenacke (Diskussion) 15:47, 7. Dez. 2015 (CET)