Diskussion:Polnische Konzentrationslager

Bitte um ernsthafte Diskussion zum Artikel

• Das Thema ist wichtig! (Es verwundert ein wenig, dass es bisher keinen deutschen Artikel dazu gab)
• Konstruktiv formulieren (und nicht immer wieder Begriffe wie "massiv", "eindeutig" und "löschen löschen" benutzen)
• Orthographiefehler sind auszubessern (nicht signierter Beitrag von 103.10.199.38 (Diskussion) 12:45, 27. Mär. 2016 (CEST))

Massive Probleme des Artikels

Generell

• Braucht es zu einer meist unglücklich gewählten Begrifflichkeit einen 60-Kilobyte-Artikel?

Natan23: dass es nur "meist unglücklich" gewählt wird, ist eine Tatsachenbehauptung und es stimmt nicht. Sogar wenn es so wäre, es führt zu einem großen Schaden in der Wahrnehmung der Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Das Thema ist sehr wichtig und daher sind einige Hintergrundinformationen notwendig.

Ich vermute aber, dass es so ist. Die Bundeszentrale für politische Bildung steht gemeinhin nicht im Verdacht, deutsche Schuld relativieren zu wollen. Altſprachenfreund, 14:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

Neutralität

• „brutal niedergeschlagen“, „elendig verendeten“ in Bezug auf Herero und Nama. Ersteres mag noch stimmen, beim Zweiten muss aber auf jeden Fall dabeistehen, dass nicht jeder starb, wie es momentan klingt.

Natan23: siehe zum Thema den Wikipedia-Eintrag: "Völkermord an den Herero und Nama". Ich sehe keinen Grund, deutsche Verbrechen zu leugnen und das Wort "brutal" zu verniedlichen. Ich gebe Ihnen allerdings Recht, dass nicht jeder Herero und Nama starb, dieser Teil kann also von "elendig verendeten" auf "wo jeder Zweite elendig verstarb" geändert werden. Das Wort "elendig" ist angesichts der Lebensbedingungen im Konzentrationslager richtig.

Wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich darum.

• Abschnitt „Bücher“: Gross' Thesen einseitig als falsch darzustellen, ist ein massiver Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia.

Natan23: Widerspruch, die Thesen von Gross sind nicht "einseitig" sondern falsch und zwar in jeder seiner Publikationen beginnend von "Nachbarn" ("Neighbors"). Siehe den Wikipedia-Eintrag "Massaker von Jedwabne", wo die These von Gross, dass "1.600 Polen in Jedwabne, 1.600 Juden umgebracht haben", durchaus falsch und nicht "einseitig" ist, bestätigt durch forensische Arbeiten vom Polnischen Institut für Nationales Gedenken, Details siehe im Wikipedia-Eintrag. Wenn jemand wie Gross schreibt 2+2 = 123, dann ist es nicht einseitig, sondern schlicht falsch. Ihr Vorwurf der Verletzung der Neutralität ist grundlos.

Schön, dass Du genau weißt, was richtig ist. Altſprachenfreund, 14:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

• Der ganze Text ist eindeutig pro-polnisch, noch ein Beispiel „Es ist bemerkenswert, dass zum Beispiel das amerikanische Gefangenenlager „Guantanamo“ auf Kuba, das Teil des Stützpunktes der US Navy bildet, nie „kubanisches Lager“ genannt wird. Die deutsche Botschaft in Polen, heißt immer deutsche Botschaft, obwohl sie sich in Polen befindet, ein chinesisches Restaurant in Frankreich heißt ebenfalls nicht „Französisches Restaurant“, wenn es aber zu den unrühmlichen Konzentrationslagern kommt, wird die Verantwortung von Deutschland gern an Polen abgegeben und das geographische Argument ins Feld geführt.“ Solche Vorwürfe kann man vielleicht in Parteizeitungen rechtspopulistischer/rechtsextremer polnischer Parteien veröffentlichen, aber in der deutschen Wikipedia haben sie nichts verloren. Und noch einmal: „Sehr blass dafür sieht der Anteil an dem Kampf der deutschen Seite. Man hört praktisch nie mahnende Worte von den deutschen Politikern, die sich sonst so gern an dem Polen-Bashing beteiligen. Ebenfalls mickrig ist die Stimme der deutschen Historiker oder sonstigen deutschen historischen und politischen Institutionen und Verlage.“ Mit solchen Sätzen kann ein Artikel auch gut gelöscht werden.

Natan23: es ist keine sachliche Diskussion, wenn Sie mir pauschal rechtsradikales Gedankengut unterstellen. Der Text ist nicht pro-polnisch, im Vergleich zu den englischen und polnischen Versionen dieses Wikipedia-Eintrags, ist es sehr neutral. So ist hier zum Beispiel keine Rede von der Beteiligung der Geheimabteilung vom Bundesnachrichtendienst, der s.g. Dienststelle 114, geleitet von Alfred Benzinger, früher ein Nazi in der Geheimen Feldpolizei, an der Entwicklung des Begriffes "polnische Konzentrationslager", da dazu ausreichend starke Belege fehlen. Die Referenzen kommen aus Deutschland, Israel, Polen und den USA. Es ist eine Tatsache, dass sich die deutschen Politiker gar nicht zu Wort melden, wenn man in der Weltpresse „deutsche Konzentrationslager“ als „polnische Konzentrationslager“ darstellt. Ich erinnere mich dafür an die sofortige Richtigstellung von Frau Merkel über die deutsche Täterschaft am Holocaust als Ministerpräsident Netanjahu behauptet hatte, dass ein palästinensischer Mufti und nicht Hitler für den Holocaust verantwortlich sei http://www.dw.com/de/netanjahu-mufti-von-jerusalem-dr%C3%A4ngte-hitler-zum-holocaust/a-18794874. Ich weiß, dass es weh tut, wenn jemand die Deutschen an die Nazi-Verbrechen erinnert, nichtsdestotrotz ist der Vergleich zum Guantanamo oder der Deutschen Botschaft im Teil "Diskussion" zulässig, so wie in jeder "Diskussion“ eines wissenschaftlichen Artikels in einem Fachjournal, wo diverse Gesichtspunkte dargelegt werden). Deshalb ist dieser Satz eben im Teil „Diskussion“ platziert.

Was in der englischen und polnischen Wikipedia steht, ist mir relativ egal. „Polen-Bashing“ ist aber ein Begriff, der in einer Enzyklopädie nicht auftauchen sollte. Altſprachenfreund, 14:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

Rechtschreibung

• „Genese der Enstehung der Lager“
• viele falsche Anführungszeichen ("" statt „“)

Sonstiges

• Weblinks und Verknüpfungen in andere Wikipedien sind im Fließtext nicht erwünscht.

Altſprachenfreund, 11:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

PS: Zur Lektüre für den Autor: Geschichte der Juden in Polen, Szmalcownik. --Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST): der Eintrag "Szmalcownik" stützt sich auf Prof. Jan Grabowski aus Toronto, einem sehr einseitigen antipolnischen Wissenschaftler. Die Anzahl von "Szmalcowniki", die im Eintrag steht, wurde von anderen Historikern z.B. Richard Lukas, widerlegt. Siehe dazu auch eine Buchrezension von Grabowski http://www.amazon.com/review/R3TMIDGRA9J8KR. Dieser Eintrag ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia.--Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST)

Sehr überarbeitungswürdig. Wurde auch schon mal gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Juni_2012#Polnische_Konzentrationslager_.28gel.C3.B6scht.29. War aber ein anderer Inhalt. --Otberg (Diskussion) 11:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

--Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST): siehe den Text dieses Eintrags in anderen Sprachen, warum sollte man den deutschen Text wesentlich kürzer machen, nur weil es für Deutschland unangenehme Tatsachen beleuchtet?--Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das Intro wäre als Stub ausreichend, der Rest ist weitestgehend redundant zu anderen Artikeln oder hat mit dem Lemma nicht wirklich etwas zu tun. Darüber hinaus werden teils unpräzise Begrifflichkeiten verwendet. Daher eindampfen auf das Wesentliche: Das Intro - Rest löschen. --Schreiben ^Seltsam? 13:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich werde mich, sollte ich heute noch Zeit haben, um Kürzung, Neutralisierung kümmern, aber vielleicht reicht mir die Zeit nicht, und nächste Woche bin ich weg. Altſprachenfreund, 14:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

--Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST): wie es im Eintrag belegt wurde, sind die Kenntnisse von Nazi-Verbrechen in Deutschland schwach, daher sind hier zahlreiche Hintergrundinformationen notwendig, um die Ungerechtigkeit der Benutzung des Begriffs "polnische Konzentrationslager" zu verstehen.--Natan23 (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2016 (CEST)