Diskussion:Naomi Oreskes

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Mehr als Klimawandel

Es wäre schön, wenn auch andere Themen von Oreske hier zur Sprache kämen. Kann das wer ergänzen? Sie hat ja immerhin ein ganzes Buch zur Wissenschaftsgeschichte der Plattentektonik geschrieben und befasst sich neuerdings auch noch mit ganz anderen wissenschaftshistorischen Themen. --7Pinguine 11:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gute Idee™ - gibst du mir etwas Zeit dafür? Ich hatte mal etwas ausführlicher zum Oreskes-Theorem geschrieben, das wurde aber umgehend wieder gelöscht (weil es am Konsens kratzte). Außerdem finde ich, es sollte Oreskes Artikel aus den 90er Jahren erwähnt werden, in dem sie dargelegt hat, warum Computermodelle nicht Validiert/Verifiziert werden können, und daher deren Ergebnisse immer unüberprüfbare Spekulation sein werden. (das darf hier aber auch nicht geschrieben werden, weil es den Dogmen der reinen Lehre® widerspricht. -- ~ğħŵ ₫ 12:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wer soll etwas dagegen haben, mehr über Oreskes Arbeit einzustellen, solange es belegt ist? Bin kein Fachmann, aber biete Dir meine Hilfe an. Das Thema interessiert mich, genauso wie andere gesellschaftliche Prozesse in stark-rückgekoppelten Systemen. --7Pinguine 13:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gegen sachlich korrekte Ergänzungen hat keiner etwas. Wohl aber gegen Fehl- und Überinterpretationen. Eine wäre die Behauptung, dass die Ergebnisse von Computermodellen grundsätzlich wertlos seien. Dazu gehören auch Versuche, sich alle passenden und unpassenden Sachen so hinzubiegen, dass es den unterstellten „Dogmen der reinen Lehre® widerspricht.“ --Simon-Martin 13:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ach? [1] Du unterstellst mir wieder einmal Dinge, die ich nicht geschrieben habe... Ich habe nirgends niemals nicht gesagt oder geschrieben, dass die Ergebnisse von Computermodellen grundsätzlich wertlos seien. Ich habe selbst im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit Computermodelle zur Simulation oder Auslegung thermodynamischer Prozesse angewandt, sie sind alles andere als Nutzlos. Reden wir also über Klimamodelle im Speziellen: Auch hier habe ich nirgends niemals nicht geschrieben, dass diese "grundsätzlich wertlos" seien. Meine (wissenschaftlich fundiert berechtigte) Kritik zielt dahingehend ab, dass diese nicht validert bzw. verifiziert werden können. GCM liefern wertvolle Erkenntnisse, wenn es darum geht, Vorgänge in der Natur zu erforschen, sie sind jedoch nicht dazu geeignet, belastbare Prognosen über die zukünftige Entwicklung des Weltklimas in den nächsten 50 bis 100 Jahren zu berechnen. Die Problematik dabei ist eine methodische (das Thema der Rechenkapazität hatten wir ja schon mehrfach): es existiert nicht genügend Wissen/Erkenntnis über die chaotisch turbulenten Prozesse in der Atmosphäre vor, um hier entsprechende Prognosen berechnen zu können - es ist einfach nicht möglich (man kann mit Computermodellen Feuer täuschend echt simulieren und in Filmen darstellen, trotzdem kann dieses Feuer nichts und niemanden verbrennen). Man kann GCM zwar mit Hilfe von Parametrisierungen so hintrimmen, dass sie einigermaßen die letzten paar Jahre nachberechnen können, aber das ist immer noch nicht ausreichend um daraus ableiten zu können, dass die Szenarien eine hinreichend sichere zukünftige Entwicklung darstellen (weil eben viel zu viele bekannte und unbekannte Einflussfakoren nicht berücksichtigt sind und vermutlich nie sein werden). GCM sind also nicht "grundsätzlich wertlos", sondern sie sind nicht geeignet, Prognosen über zukünftige Klimata zu berechnen. Und genau dies ist auch die Aussage von Oreskes Paper aus der Mitte der 90er Jahre. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Und somit sind jegliche politische Maßnahmen, welche sich auf Szenarien aus GCM stützen, hinsichtlich ihres realen Nutzens zu hinterfragen. Das Fass der Klimaschutzpolitik mach ich hier und jetzt nicht weiter auf, das ist eine andere Baustelle... Angesichts der Aktualität des Themas kommt dies jedoch demnächst an geeigneter Stelle. -- ~ğħŵ ₫ 16:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Warum sehr selektive Zitate z. B. aus der Kepplinger-Studie einseitig sind, haben wir an anderem Ort schon diskutiert.

Es spricht nichts dagegen die Position zur numerischen Modellierung [2] (schlechter Scan, gibt es das irgendwo besser?) hier zu erwähnen. Klima kommt dort übrigens nur am Rand vor. Es geht unter anderem um die (nicht zu bemängelnde) These, dass Modelle unterdeterminiert sind und dass aus der Übereinstimmung zwischen Modell und Wirklichkeit unter bekannten Bedingungen nicht zwangsweise folgt, dass diese Übereinstimmung auch unter anderen Bedingungen besteht.

Dennoch ist es eine pragmatische Selbstverständlichkeit, bei einem in seinem theoretischen Aufbau plausiblen (eine der Bedeutungen von "valid" bei Oreskes) und schon intensiv mit der Wirklichkeit verglichenen Modell auch Interpolationen in unbeobachtete Bereiche eine hohe und Extrapoltaionen eine mit dem Abstand abnehmende Plausibilität zuzusprechen. Auch Deine thermodynamischen Modelle werden zu solchen Ansätzen genutzt worden sein. Sonst brauchen wir keine Modelle, sondern können nur empirische Wertesätze verwenden. --Simon-Martin 18:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

Simulationsmodelle können nur dann zur Prognose herangezogen werden, wenn sie validierbar sind. In vielen Bereichen der Wissenschaft und Technik werden diese erfolgreich eingesetzt, aber immer nur dann, wenn sie prospektiv validerit worden sind. Das ist bei Klimarechenmodellen praktisch nicht möglich. Diese prinzipbedingte Unzulänglichkeit trifft auf hinreichend komplexe Probleme zu. Du schreibst selbst, dass die Modelle unterdeterminiert sind, und damit ist die Anwendung als Instrument der Prognose schlicht unzulässig. Und wirf bitte jetzt nicht ein simples Crash-Modell oder ein Modell zur Auslegung thermischer Verfahren mit GCMs in einen Topf. Erstere sind nämlich hinreichend validiert und werden innerhalb strikter Grenzen angewandt, mit letzteren ist das nunmal nicht möglich. -- ~ğħŵ ₫ 11:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Man kann sich natürlich darüber streiten, welche Bedeutung man "Prognose" zu misst. Auch eine nicht-validierte Simulation kann natürlich Hinweise geben. Zum anderen beinhaltet Prognose ja die Unsicherheit. Auch hier treffen wir wieder auf des Pudels Kern: Was wird unter Prognose verstanden? Welcher Eindruck wird in der Außendarstellung von Ergebnissen gegeben. In öffentlichen Darstellungen wird alles natürlich verkürzt wiedergegeben. Ein anderer Aspekt kommt herein über die Gefahrenbewertung von Ergebnissen, die auch unsichere/nicht validierte Ergebnisse zu einer "Prognose" erheben, weil sie in politische Handlungsoptionen hiein spielen. --7Pinguine 11:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe aber das Gefühl, die Diskussion geht von Oreskes weg. Eine Diskussion über die Validierung von Simulationen führt man am besten nicht an allein an einem so aufgeladenen Thema wie dem Klimawandel. Das sollte andersherum sein: Diskussion im entsprechenden Lemma und Klimamodelle als ein konkretes Beispiel. Die Thematik prinzipiell auszuführen fände ich eine Bereicherung. Wer weiß schon, was dahinter steckt? (Zwischen der Simulationen einfacher Prozesse über komplexe aber gut beschriebene Systeme (Crashverhalten von Autokarosserien) bis hin zu Klimamodellen gibt es schon Unterschiede.) Dann kann man wiederum beim Klimawandel verlinken auf die allgemeine Behandlung von Simulationen. Bei Oreskes denke ich, geht es um ihre Arbeit und Veröffentlichungen. Da gibt es doch nichts drüber zu streiten, oder? --7Pinguine 11:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema "Wissenschafliche Kompetenz von Oreskes" hat sich Fred Singer aufgrund der Lektüre ihres letzten Buches geäußert:[3] Gruß --Manu 10:17, 24. Jun. 2011 (CEST)