Diskussion:Bruno Bettelheim

Interniert

Ich habe, auch wenn "gerade" eine Diskussion auf der "Internierungs"-Seite läuft, dieses Wort eingefügt.--Anderarbeit 00:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kritik

"Do as I say, not as I do"

Die Schlußsätze des Bettelheim-Artikels sind zu einseitig. Tatsächlich herrscht stark polarisierter Meinungsstreit. Eine ausführliche Diskussion findet sich bei Franz-Josef Krumenacker: Bettelheim (1998). Krumenacker kommt zu dem Schluß, daß beide Seiten - Verteidiger und Kritiker - ein zu einseitiges Bild malen, das der Komplexität nicht gerecht wird. Auch der link unten auf der Seite, sollte so nicht alleine stehen bleiben!

Das Stichwort "Milieu-Therapie" sollte auftauchen. Bettelheim war ihr Mitbegründer -

Mag er nun Kinder geschlagen haben oder nicht (was wohl tatsächlich so war), ist seine Theorie zur damaligen Zeit doch eine der Gewaltverneinendsten überhaupt gewesen. Solche Widersprüche sind in der Psychologie/Pädagogik nichts Neues! Maria Montessori verleugnete und versteckte ihr uneheliches Kind auf dem Land, um nicht ihre Karriere zu gefährden. Rousseeu - der theoretische Begründer der modernen Erziehungswissenschaft - gab seine eigenen Kinder aus Desinterssse ins Waisenhaus. Giovanni Don Bosco, überhaupt einer der ersten Fürsprecher vollkommen gewaltloser Erziehung aus dem 19. Jahrhundert, schlug in Wahrheit die ihm anvertrauten Kinder! "Schlechte" Praxis ist also nicht per se Beweis für schlechte Theorie!

Bettelheim pflegte im Übrigen seinen Mitarbeitern zuoberst zitierte Anweisung zu geben, wenn er selber wieder ausfällig geworden war. Ansonsten drohte jedem, der oder die sich zu vergleichbaren physischen Übergriffen hinreißen ließ, die Entlassung. Verständlich wird die Widersprüchlichkeit von Anspruch und Wirklichkeit vermutlich gerade durch psychische Wunden aus der Zeit im KZ. Krumenacker arguentiert, daß Bettelheim Erfolg brauchte, um seinen - bei KZ-Überlebenden nicht ungewöhnlichen - "Überlebens-Komplex" (meine Formulierung) zu kompensieren. Daher Unduldsamkeit und unkontrollierte aggressive Ausbrüche. Daher aber auch die Kraft zum unablässigen intensiven und phantasievollen Neu-Denken von Kinder-Therapie. Dies entschuldigt nichts! Mag aber davor bewahren, das Kind mit dem Bade auszuschütten. (Hinzu kommt, daß anscheinend nicht klar ist, wie weit das Ausmaß der Gewalt und der bewußten Manipulationen von Erfolgszahlen reicht. Es haben sich nur eine Handvoll Ehemaliger laut zu Wot gemeldet. Es gab auch Gegenstimmen. Tatsächlich scheinen gewaltsame Übergriffe in der Anfangszeit der "Orthogenetic School" nicht vorgekommen zu sein. Die Vorwürfe stammen vor allem von Patienten aus der spätesten Phase seiner Klinikleitung.)

Die Vorwürfe der "Fälschungen" sind übrigens auch kritisch zu hinterfragen. Tatsächlich sind in Bettelheims Büchern Akzente radikal zum positiven verschoben, Mißerfolge bewußt verschwiegen, Zahlen manipuliert. Dennoch stimmt nach Aussagen anderer Patienten, Patientinnen und Mitarbeiter durchaus der große Teil von Bettelheims Darstellungen. Selbst von mißhandelten Patienten, die sich später zu Wort meldeten wurde mitunter von Zeiten des Glücks und der Wärme in der Klinik gesprochen. Die meisten räumten ein, daß die Darstellungen des Klinikalltags in seinen Büchern nicht einfach aus der Luft gegriffen seien.

Daß jemand Ergebnisse zum Guten verändert muß nicht a priori bedeuten, daß alles falsch wäre. Es bedeutet eher, daß eine seriöse Einschätzung schwieriger oder gar unmöglich wird. Es liefert keine wissenschaftliche Datenbasis. Schlüssigen Gedanken und Argumentationen muß das ebensowenig den Todesstoß geben, wie zuvor behandelte körperliche Attacken (Schläge und Boxhiebe in die Seite).

Ich habe keine Ahnung von Wikipedia und keine Zeit mich jetzt genauer damit zu beschäftigen. Mir ist klar, daß das nicht alles so im Artikel auftauchen kann. Wenn ich hier v.a. Krumenackers Position so ausführlich darlege, dann, weil ich denke, daß ein Artikel einer guten Enzyklopädie - unabhängig der von ihm vertretenen Position - vereinfachenden Sichtweisen unbedingt vorbeugen sollte. Und Krumenackers Position stellt zugleich die Grundlage für einen differenzierteren Blick. Vielleicht findet sich ja wer, die oder der weiter nachrecherchieren und einige der von mir angesprochenen Aspekte einarbeiten will. -- Mohandas, Sept. 2004

Den link Buch über Bettelheim habe ich heute gelöscht, nachdem in 4 Monaten keine Diskussion und auch keine Ergänzung um ausgewogenere, bzw. Gegenposionen erfolgte. Mohandas 11:45, 19. Jan 2005 (CET)

Bald nach seinem Tod implodierte Bettelheims Lebenswerk. Fälschungen und Plagiate wurden enttarnt, die wahren Zustände in der von ihm geleiteten "Orthogenic School" wurden öffentlich. (Achtung: Neutralität? - Siehe auch Diskussion
und diesen umstrittenen Schlusssatz verschiebe ich unkommentiert hierher. Naja, eines schon: das ist für sich noch nicht mal ein Stub.. -- Robodoc ± 13:25, 30. Jul 2005 (CEST)

Sorry aber ich finden den Artikel auch überarbeitungswert! Über einen Psychiater wie Bettelheim so verkürzt zu schreiben, das ist Wikipdeia nicht würdig. Leistungen und kritische Stimmen müssen viel besser belegt werden, sonst hat das hier den Anstrich von Einseitigkeit! Siehe auch "Kühlschrankmutter" - haben wir da jetzt einen Beleg oder nicht? Wenn nein, dann muss das dringend raus aus dem Artikel!!! --Martin 12:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Gemeinsam voran in 2006

Ja, eigentlich enthält der Artikel noch viel zu wenig über Bettelheim, aber soweit ich erkennen kann, auch nichts Falsches. Diese Kritik hat es gegeben. Am Sinnreichsten wären Informationen von Mitarbeitern, die dort gearbeitet haben, ohne irgendwann ihre Papiere bekommen zu haben. Bettelheim berichtete ja selbst, dass er sich manchmal von Personal trennen musste. Bis dahin wäre ich mit Erklärungsversuchen vorsichtig.
Interessant finde ich die Debatte um die Ursachen von Autismus, denn es ging Bettelheim vor allem um die Frage, wie und dass man Autismus noch heilen kann. Dabei ging es ihm wohl auch sehr um Kontinuität und Vertrauen. Dem gegenüber gibt es in Deutschland wohl auch heute noch regelrechte Anstalten für autistische Jugendliche, in denen binnen einer Zivildienstzeit sämliches Personal einschließlich des Leiters fluktuieren, vor Jahren war das jedenfalls noch so in Rheinfelden. So und zusammen mit ein paar Medikamenten ist den Betroffenen sicher nicht zu helfen. -- Simplicius 21:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Literaturliste

Einige Bücher von Bettelheim habe ich früher gelesen. Mir macht es Spaß, mal die Bibliografie zusammenzutragen. Ein Buch kann ich nicht richtig einordnen: Phantasie und Deutung. Psychologisches Verstehen von Literatur und Film. 1999, ISBN 3-884-79264-4. Enthält es tatsächlich bislang unveröffentlichte Beiträge von Bruno Bettelheim? -- Simplicius 23:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Kühlschrankmutter

Ich sehe gerade auch im Artikel Kühlschrankmutter, dass man Bettelheim für diesen Ausdruck verantwortlich macht, obwohl man dort auch schreibt, dass der Ausdruck angeblich aus den 1940ern stammt. "Die Geburt des Selbst" stammt von 1967. Der einleitende Satz aus der englischsprachigen Wikipedia schreibt ähnliches: "He is known for his theories on autism, which generally blame the disease on a poor emotional relationship with the mother." und "Bettleheim's career can be viewed as a classic example of the dangers of pseudoscientific methodology. Bettleheim's most significant theory claimed that unemotional, cold mothering was the essential cause of childhood autism. This theory, now soundly repudiated by science, caused severe damage to thousands of families who believed his untested claims."
Butter bei die Fische: In welchen Werken beschreibt Bettelheim denn die Kühlschrankmutter in welcher Form als eine wesentliche Ursache? -- Simplicius - ☺ 10:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Angeblich in dem Buch "Die Geburt des Selbst", steht hier bei Kühlschrankmutter.

Austerlitz -- 88.75.79.152 10:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Das stand schon in meiner Frage. Was schreibt er denn genau, und in welchen Werken noch? – Simplicius ☺ 12:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Er schreibt nichts über "Kühlschrankmütter", und er behauptet auch nicht, dass Autismus die Folge einer armseligen emotionalen Beziehung mit der Mutter ist. Du kannst das sowohl in der deutschen als auch in der englischen wikipedia streichen, wenn du die Verfasserinnen nicht kennst, die das Kunststück fertigbringen, dir eine Seitenzahl zu nennen.

Austerlitz -- 88.75.94.123 17:22, 29. Nov. 2007 (CET)

P.S. Irre ich mich, oder hast du den Artikel Kühlschrankmutter bereits verändert?

Ich hatte mal Anfang 2006 eine Änderung gemacht mit Hinweis auf Leo Kanner, der den Begriff wohl geschaffen hat ([1]).

Das Buch "Die Geburt des Selbst" liegt mir nicht vor. Was steht denn nun darüber drin?

Immerhin wird ihm ja vorgeworfen, tausende Mütter beschuldigt zu haben. – Simplicius ☺ 17:50, 29. Nov. 2007 (CET)

sorry, habe im Moment keine Zeit dafür. Austerlitz -- 88.75.69.48 08:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Das läuft ja alles nicht weg. Die Wikipedia ist immer noch im Entstehungsprozess, und auch solche ein Artikel will gut Weile haben. – Simplicius ☺ 11:20, 19. Jan. 2008 (CET)

habe da einen schlichtungsvorschlag zu machen: bruno bettelheim sieht den zusammenhang zwischen emotionaler kälte (der mutter/vater) und der entstehung des autismus für klar gegeben. ich habe unter weblinks ein interview mit ralph w. tayler zugefügt, dem dekan der cicago university unter dessen leitung bettelheim die orthogenetic shool gegründet hat. tayler bezieht hier sehr präzise stellung und erninert sich genau, welchen zusammenhang bettelheim hergestellt hatte. ob er den ausdruck kühlschrankmutter selbst begründet oder benutzt hat, ist eigentlich nebensächlich (und derzeit wohl nicht nachprüfbar). entscheidender ist die auswirkung, die diese emotionale kälte hat: bettelheim beschreibt, dass die auswirkungen nicht sofort, sondern erst mit ungefähr dem zweiten lebensjahr in erscheinung treten, dann nämlich wenn die geburt des SELBST stattfinden sollte. erst hier könne das emotional verwaiste kind den nächsten entwicklungspsychologischen schritt nicht machen und versinke stattdessen in seelischer isolation. diesen zusammenhang beschreibt übringens auch c. kaplan im buch: die zweite geburt (isbn: liefer ich noch nach), in dem sie genau die gleichen entwicklungschritte beschreibt. --Ottofroehlich 12:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Text der Hauptseite

Dort steht: "Bettelheims Theorie von der Psychogenese des Autismus gilt heute als überholt.". Das ist derart allgemein gehalten, dass es keine Aussagekraft hat. Wodurch soll seine "Theorie" überholt worden sein? Austerlitz -- 88.75.69.48 08:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage. Da fehlen Quellen und Verweise. – Simplicius ☺ 11:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Sie wird nicht mehr vertreten. Entscheidende Punkte seiner diesbezüglichen Positionen sind heute unhaltbar (sofern es so etwas wie "Fortschritt" im Wissenschaftsbetrieb gibt). --Mohandas 23:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Quellen

Mir ist bewußt, dass hagalil.com als Quelle mit Vorsicht zu genießen ist, aber vielleicht helfen den hier Engagierten trotzdem die folgenden Texte, die sich aus verschiedener Sicht mit ihm beschäftigen:

Danke! – Simplicius 11:48, 15. Mär. 2010 (CET)

Überarbeiten der Kritik

Der Artikel entspricht nicht dem Stand der wiss. Diskussion. Darüber hinaus: Es geht aus der Kritik nichts über die Qualität und die Glaubhaftigkeit der Kritiker hervor, das widerspricht aber den Grundgedanken der WP. Die Glaubhaftigkeit der Kritiker wird stark in Zweifel gezogen. Zudem ist kein konkreter Beleg angegeben - es wird nur allgemein verwiesen. --Juegoe 09:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Franz-Josef Krumenackers Bettelheim dürfte interessant sein. Er ist erklärter Anhänger, setzt sich aber offen mit Kritik an Bettelheim auseinander. Nach meiner Erinnerung wird dort auch das Thema "Kühlschrankmütter" und anders ausführlich diskutiert. Ich meine auch mich an diesen Begriff aus meiner Lektüre von der "Geburt des Selbst" zu erinnern. Ohne Frage waren die Vorwürfe Bettelheims gegen die Mütter jedenfalls immens. Seine ganze Theorie über Autismus baute auf der vermeintlichen Erkenntnis auf, daß autistische Kinder von lieblosen Müttern oder Pflegern wie Gegenstände lediglich in mechanisch Manier mit dem Lebensnotwendigen "umsorgt" worden wären. Die Kälte, die in ihnen eine affektive Verödung zur Folge hätte, führte zum Rückzug in die leere Innerlichkeit und zum damit einhergehenden weitestgehenden Abbruch des Interesses und Kontaktes zur Außenwelt. Die mit Autismus üblicherweise verbundene Gereizheit im Falle von veränderten Abläufen der Außenwelt erklärt er gerade mit der Einrichtung des Kindes in einer reizarmen, völlig gleichförmig erlebten Außenwelt, die einerseits jedes Interesse/jede Hoffnung auf affektive Reize abgetötet habe und im Falle von dennoch eintretenden Änderungen nun zur Überforderung führt. -- Mohandas 21:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

"erhängte er sich"

Quellen? Nach meiner Lektüreerinnerung erstickte er sich selbst mit einer Plastiktüte! Mohandas 01:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

"Nachdem seine Frau Trude gestorben ist, und er wegen eines Schlaganfalls nicht mehr arbeiten kann, nimmt sich Bruno Bettelheim das Leben: Der 86-jährige Kinderpsychologe zieht sich am 13. März 1990 in Silver Spring im US-Bundesstaat Maryland eine Plastiktüte über den Kopf und erstickt. " [2] – Simplicius 15:10, 3. Aug. 2010 (CEST)