Diskussion:Tal von Siddim

Die Löschung der Seite „Tal von Siddim“ wurde ab dem 10. November 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verschiedenes

• "...werden wichtige Orte assoziiert" - aha. Sodom und Gomorrha mögen ja wichtig sein, aber seit wann ist der Rest (biblisch) wichtig? Und überhaupt, was soll das heißen "werden assoziiert"? Und wo werden die als "Städte des Tales" bezeichnet (Bibelstellen bitte, nicht angelsächsisches frommes Geschwafel)?
• Salzmeer: Das Tal wird nicht als Salzmeer beschrieben, sondern mit dem Salzmeer gleichgesetzt. Da steht eindeutig ein Artikel: Das Salzmeer. Und das Salzmeer in der Bibel ist das, was wir im Deutschen Totes Meer nennen. Der ganze Absatz gehört also reduziert auf: Gen 14,3 identifiziert das Tal mit dem Salzmeer. Der Rest ist - tschuldigung - Geschwafel.
• Was haben allgemeine Beschreibungen des Toten Meeres in diesem Artikelchen verloren? Ich hatte mich ursprünglich schon dagegen gesträubt, daß hier überhaupt Gen 14 aufgenommen werden sollte.
• Fazit: Für mich bleibt's dabei: Eigentlich gibt es nichts weiter zu sagen, und darum erzählt man alles mögliche. Nicht böse sein, --Qumranhöhle 21:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist kein Geschwafel, sondern die Wiedergabe unterschiedliche Sekundärquellen zum Thema, die verschiedene Interpretationen zur Lage des Tals liefern. Dein Original Research, was wo wie in Urquellen genannt wird oder nicht, interessiert dagegen herzlich wenig. "Städte des Tales" (Cities of the Valley) ist ein Begriff aus Übersetzungen von Gen 13:12, der in den Bibelwissenschaften zahlreich Verwendung findet. --Gonzo.Lubitsch 00:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe die Aufregung von Qumranhöhle nicht. Zur Nennung des Tales: ok, wir haben hier allein auf die Genesis bzw. das 1. Buch Mose verwiesen, die Textstelle stammt aus der Bibel. Das heisst aber zugleich, dass es nicht nur in der Bibel genannt und daher als religiöse Überlieferung für die Christen von Bedeutung ist, sondern da das Alte Testament gleichbedeutend mit der Tora, auch für das Judentum relevant ist und Tora und Bibel werden als heilige Bücher auch im Islam anerkannt, Teile der Tora befinden sich in abgewandelter Form auch im Koran wieder. Also sind die Muslime auch mit im Boot. Wie kann so was irrelevant sein? Und warum Du Dich so gegen Genesis 14 sträubst (zur Erinnerung: wir brauchen nicht Deinen Segen, wenn wir als Wikipedia-Autoren meinen es tut Not die Genesis hier zu nennen!) verstehe ich überhaupt nicht. Es handelt sich um einen zunächst in der Bibel genannten Ort, der in der Bibel mit einem real existierenden Ort gleichgesetzt wird. Dabei ist es zunächst unerheblich, ob das Ereignis so stattgefunden hat wie beschrieben. Das Ereignis ist von religionsgeschichtlicher und damit auch kultureller Bedeutung und damit erhält auch der damit gleichgesetzte reale Ort unabhängig davon, ob die in der Bibel gemachten Angaben zutreffend sind oder nicht Bedeutung. Hinzu kommt, dass sich immer wieder Forscherteams aufmachen und am Grund des Toten Meeres nach den fünf Städten suchen. Das ist also die reale archäologische Komponente, unabhängig davon ob sie die Städte tatsächlich dort oder woanders oder niemals finden. LagondaDK 00:26, 11. Nov. 2010 (CET)

@Gonzo: Ich habe ganz konkrete Stellen benannt, die fehlerhaft oder unverständlich sind. Es wäre nett, wenn man darauf eingehen und verbessern könnte. Bleiben wir bei "Städte des Tales": Mal "Butter bei die Fische". In Gen 13,12 steht nichts von "Städte des Tales"! Komm jetzt bitte nicht mit irgendwelchen englischen Bibelübersetzungenm, von denen die meisten übrigens korrekt "Cities of the plain" übersetzen, nimm wenigstens deutsche Übersetzungen - Luther oder Einheits - oder schau am besten in den hebräischen Text. Daß dieser "Begriff" in den Bibelwissenschaften zahlreich Verwendung findet, wow, na da bin ich auf Belege gespannt. Also, das Gerede um OR ist doch nur ein Feigenblatt. Wie auch immer, was hat Gen 13,12 mit Siddim zu tun? Nichts... @Lagonda: Meine Aufregung? Ich bin eigentlich ganz locker, aber ich möchte schon, daß Artikel korrekt sind. Deine folgenden Sätze fallen dann allerdings unter Geschwafel. Im übrigen ist der Text erst einmal ein jüdischer Text, dann kommen die Christen dran, aber das nur am Rande, denn darum geht es hier gar nicht. Es geht einzig und allein darum, was man zu dieser einmal erwähnten Örtlichkeit sagen kann. Ich sträube mich auch nicht gegen Gen 14 (zur Erinnerung, ich habe die vorher völlig falsch erzählte Geschichte erst in richtiger Form in den Artikel eingebaut...). "Das Ereignis ist von religionsgeschichtlicher Bedeutung" - ach ja? Gibt es irgendeinen Artikel, der sich über die religionsgeschichtliche Bedeutung von Siddim auslässt? Ich bin auf Deine Quellem gespannt. Und was hat der Rest mit dem Artikel zu tun? Totes Meer hat einen Artikel, die fünf Städte nicht alle, aber die haben auch in "Siddim" nichts zu suchen. Also, was bleibt für diesen Artikel? Heiße Luft... --Qumranhöhle 01:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Ein letztes: Solange die Löschdiskussion läuft, werde ich am Artikel selbst nichts verändern. Aber es sind durch Lagonda jetzt wieder allerlei falsche Informationen reingekommen. Vor solchem Unfug kann ich nur warnen. --Qumranhöhle 01:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn die die Bezeichnung "Cities of the Valley" und die Zuordnung der so bezeichneten Städte zum Tal von Siddim nicht gefällt, dann setze dich darüber bitte mit den Herausgebern der International Standard Bible Encyclopedia auseinander, denn diese Quelle belegt genau die beanstandete Textstelle. Sobald die das ihrer Enzyklopädie entfernt haben, kannst Du Dich dann ja wieder hier melden. Hier werden nur Sekundärquellen ausgewertet und keine eigene Textexegese betrieben. Auch die Angaben, warum das Tal als das Tote Meer (oder ein Teil davon) verortet werden, stammen aus reputablen Quellen. Das wörtliche Zitat der Bibelstelle braucht es aus meiner Sicht nicht, da wäre dann eh die Frage, welche Übersetzung man wählt. --Gonzo.Lubitsch 09:19, 11. Nov. 2010 (CET)

@Qumranhöhle: Welche falschen Informationen? Zumindest habe ich die immer wieder mit Verweis auf Original Research geforderten Sekundärquellen beigebracht. Und warum behauptest Du jetzt wieer du würdest Dich nicht gegen Genesis sträuben? Ganz oben auf der Diskussionsseite hast Du noch anders geschrieben: Zitat: "Ich hatte mich ursprünglich schon dagegen gesträubt, daß hier überhaupt Gen 14 aufgenommen werden sollte." Was die Frage des wer war zuerst: Juden, Christen, Moslems ... Ok, versteh mich falsch wens Dir Spass macht. Ich kanns nicht ändern. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass wir hier aus der Bibel zitieren, dass das aber Tora und Koran ebenfalls betrifft. Wer mag und die entsprechenden sprachlichen Kenntnisse mitbringt kann das gern nachtragen, ich kann es nicht. Dieses Statement von Dir ist also herzlich unnütz! Und es ist schön zu hören, dass Du vorgeblich nicht aufgeregt sondern "ganz locker" bist, wozu dann aber nicht passt, dass Du eigentlich jedem "Geschwafel" vorwirfst. Ich kann nicht erkennen, wo ich im Artikeltext geschwafelt hätte. Das geht schon ins persönliche ... also bitte mal schön bei der Sache bleiben. LagondaDK 02:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Naja, langsam werde ich doch ärgerlich. Ich dachte eigentlich, Leute, die keine Ahnung haben, wissen das auch, und halten sich dann zurück. Ein bißchen Internetgooglen, veraltete Sachen raussuchen, nur weil man sie gerade kriegt, und das dann als allgemeine Bibelwissenschaft verkaufen, ist aber einfach unredlich. Und das Gegenüber permanent mißverstehen auch.

Kommen wir zum Punkt zurück: Was hat etliches von dem, was Ihr beide hier schreibt, mit dem Thema zu tun? Auf keinen der konkreten Punkte seid Ihr eingegangen. Und Lagonda, Du hast es immer noch nicht kapiert: ICH habe die Geschichte von Gen 14 hier erst in richtiger Form eingebaut. Vorher war es falsch und unverständlich. Also reg Dich ab und bring endlich mal was inhaltlich korrektes. Daß die Sache in Qumran vorkommt, hattest Du nur wirr und mit falschen Angaben behauptet. Quelle war offenbar der von Dir nicht verstandene Zeitartikel von 1956. Ich habe dann mein ursprüngliches Versehen korrigiert und den Verweis auf das Genesis-Apokryphon eingefügt. So sieht's aus. Und komm doch einfach mal runter: Nicht alles, was aus der Bibel zitiert wird, betrifft auch den Koran (und den Fehler mit Bibel und Tora wiederholst Du übrigens oben wieder, aber da kann ich Dir jetzt auch nicht mehr helfen). Naja, und Gonzo, von Dir bin ich eigentlich auch besseres gewöhnt. Du bist auf keinen meiner ganz konkreten Kritikpunkte auch nur irgendwie eingegangen. Abschließend, was die Literatur angeht: Who the f... is Paul Hengge, Dieter Froebe etc. Da taucht kein einziger namhafter Bibelwissenschaftler auf. Und das "reputable Lexikon ist lediglich ein Nachdruck eines uralten Schinkens. Ich würde gerne das Zitat nachprüfen, aber das ist unmöglich, da ich den Nachdruck nicht habe. Vielleicht könntest Du also freundlicherweise das Zitat selber bringen oder besser, den Eintrag gegebn, unter welchem sich das findet. Dann kann man es nämlich auch am Original nachprüfen. Naja, wirklich, das Gequatsche mit OR vs. Sekundärliteratur ist doch nur ein Feigenblatt für Unwissen. Und wer nicht mal "etymologisch" richtig abschreiben kann, sollte es bleiben lassen... --Qumranhöhle 16:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Servic: Falschinformationen [1], [2] - zwei wahllos ausgesuchte aufeinanderfolgende Edits... --Qumranhöhle 16:58, 11. Nov. 2010 (CET)

a) Was ist falsch an an der Angabe der Bibelstelle? b) Der zweite Satz befindet sich längst nicht mehr im Artikel. Das Du keine Sekundärquellen magst, ist uns inzwischen allen klar, interessiert aber nicht, vielleicht beschäftigst Du Dich noch mal mit WP:Q bevor Du hier weiter Unsinn redest. Auf Deine Kritikpunkte bin ich auch ausführlich eingegangen, Du ignorierst das bloß geflissenlich, weil Du gegen die Quellen, die Satz für Satz belegen, ansonsten nichts vorbringen kannst. --Gonzo.Lubitsch 17:13, 11. Nov. 2010 (CET)

Was daran falsch ist? Dass in beiden Edits falsche Stellen angegeben werden. Im übrigen ist es völliger Unsinn, dass ich keine Sekundärquellen mag (das zeigen die von mir geschriebenen Artikel). Was ich nicht mag, ist der selektive und falsche Umgang mit den Sekundärquellen. Den Eintrag zu Siddim in besagtem Lexikon habe ich gefunden, hatte ich zunächst übersehen. Was ich bisher nicht gefunden habe, ist die Aussage, die Du mit Fußnote zwei belegen willst. Vielleicht zitierst Du mal hier? Dort steht nämlich nichts, aber auch gar nichts, von dem, was Du hier behauptest! Man muss schon auch lesen können. --Qumranhöhle 17:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Nochmal Sekundärquellen: Die hier behauptet lustigerweise auch nichts anderes, als was ich schrieb, nämlich dass Vers 3 das Tal mit dem Salzmeer identifiziert. Also, wer mag keine Sekundärquellen? --Qumranhöhle 17:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Huhu, nicht Seitenzahlen, sondern die Einträge bitte. Die Originalausgabe hat nämlich andere Seitenzahlen. Ich bin weiterhin gespannt. Das Original kennt im Kontext von Siddim offenbar nur Cities of the plain... --Qumranhöhle 17:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Werd nicht albern. Auch Seite 560 wird Sodom ausdrücklich als eine der 5 "Cities of the Valley" (als "the most notorious of the five um genau zu sein"), bezeichnet, die Städte und ihre Assoziation mit Siddim werden auf S. 499f genauer benannt. Das es die "Cities of the Valley" als Begriff gibt, kann auch niemand ernsthaft bestreiten, wenn er sich nicht doof stellen will. Und ehrlich gesgat langweilen mich Deine Albernheiten hier extrem. Ich muss grad an Nazareth denken, weiß auch nicht wieso. --Gonzo.Lubitsch 17:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Albern, naja... in der Tat, habe ich doch in die 1915er-Ausgabe geschaut, nicht die Neubearbeitung von Bromiley. Pardon dafür. Dann schauen wir mal darein, sehr schön cities of the plain. Auch der Bezug zu Gen 13 ist da, aber eben doch deutlich anders, als Du das schreibst. Also, was mich hier langweilt und aufregt, ist die Unverfrorenheit, mit der hier Halbwissen verkauft wird. Aber vielleicht geht sogar Dir auf, dass Du nicht aufgrund englischer Übersetzungen Deine Privatexegesen betreiben solltest, das geht schief. Es ist nebenbei ein Unterschied, ob man die besagten Städte bei Siddim sucht, oder ob man bei Siddin an die Städte denken muss, aber das ist vermutlich zu mühsam, Dir das zu erklären. "Das[s!] es die "Cities of the Valley" als Begriff gibt, kann auch niemand ernsthaft bestreiten" - doch, weil es völlig unerheblich ist, was im englischen Übersetzungen irgendwo auftaucht. Da wird erstens noch kein "Begriff" daraus, und zweitens ist dieser "Begriff" auch völlig inhaltsleer. Kurz und gut: In die Spekulationen zur Lage von Siddim kann vielleicht - wie in der Ausgabe der ISBE von 1915 schreiben, dass manche Forscher versuchen, das mit Gen 13 in Verbindung zu bringen usw. Alles andere - so wie der "Artikel" jetzt - ist Unfug. Es ist genau so ein Geschwurbel, wie "wird als Salzmeer beschrieben". Der Text ist eindeutig, und dafür hast Du jetzt auch einen Beleg aus Sekundärquellen.

Wiederholung: Was haben hier allgemeine Betrachtungen zum Toten Meer, zu Tälern etc. zu suchen? Nichts, oder? Es ist alles nur Geschwafel.

Frage: Hat Lagonda Quatsch eingefügt, oder nicht? Das ist eine klare Ja/Nein-Angelegenheit. --Qumranhöhle 17:40, 11. Nov. 2010 (CET)

Unbelegt ist weiterhin der Quatsch mit "schedim". Nur so am Rande, für alle Fans von Sekundärliteratur, die freilich nicht wissen, was relevant ist und was nicht, was Quatsch ist und was nicht. --Qumranhöhle 17:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Der "unbelegte Quatsch" ist jetzt belegt ... ich rate auch auf den Blutdruck zu achten! LagondaDK 20:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Nee, isser nich. Es sind zwar reputable Quellen, die Du eingefügt hast (allerdings mit Fehlern), aber die belegen nicht das, was Du gerne möchtest. Weißt Du, es ist ein leichtes, irgendwelche Fußnoten einzufügen, aber um es qualitativ gut zu machen, muß man auch wissen, welche Literatur wofür etwas austrägt. Das ist halt leider nicht der Fall. --Qumranhöhle 20:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Ha-Siddim

Die Form ist keine andere Form, wie der Artikel jetzt fälschlich behauptet, sondern genau die Form, die sich in Gen 14 findet. "ha-" ist schlichterdings der Artikel, der üblicherweise wegfällt in den Übersetzungen. Das ist freilich problematisch, weil man damit "Siddim" wie einen Eigennamen behandelt, was nicht geht, weil diese eigentlich keinen Artikel tragen können. Die Übertragung mit Siddim ist also lediglich der Ausdruck dessen, dass man die genaue Bedeutung des Wortes nicht kennt. Die JE verweist ja darauf, wie z.B: Targum Onkelos übersetzt. Oder kurz: Der Verweis auf ha-Siddim und Eißfeldt ist hier völlig überflüssig (zumal es bei Eißfeldt um etwas ganz anderes geht). Wie auch immer, die Form "schedim" kann man ebenfalls so nicht stehen lassen, da muß man dazuschreiben, wie Hengge (who the f... is H.?) darauf kommt. Oder man lässt es einfach weg, weil es die haltlose Spekulation eines Außenseiters ist. --Qumranhöhle 20:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Fußnoten

• Fußnote 1 ist Unfug, weil der Einfügende offenbar nicht einmal zwischen Kapitel- und Versangaben zu unterscheiden weiß. Aber das steht ja schon oben. Schön, Gonzo hat's jetzt eingefügt. Nur fragt sich dennoch, was die FN überhaupt soll. Für Bibelstellenangaben gibt es doch auch eine Vorlage, oder?
• FN 2 belegt, dass der Ausdruck "Cities of the Valley" als englische Übersetzung in Gen 13,12 Verwendung findet. Diese Übersetzung ist zwar anzufragen, aber das ist nicht unsere Aufgabe, in der Tat. Die Frage ist, was diese Bemerkung hier überhaupt zu suchen hat, denn um Siddim geht es in Gen 13,12 nicht. Und dass man die genannten 5 Städte gelegentlich versucht, mit Gen 13,12 in Verbindung zu bringen, ist richtig, aber erneut - was hat das mit Siddim zu tun? Der Aufhänger "Tal" ist es nicht, denn dafür stehen in Gen 13,12 und 14 verschiedene Ausdrücke. Nicht umsonst wird üblicherweise eben nicht mit Tal übersetzt. Im übrigen stellt sich mir die Frage, was ein englischer Ausdruck hier überhaupt zu suchen hat.
• FN 3 belegt genau was? Was haben hier überhaupt allgemeine Bemerkungen zu Tälern zu suchen? Im übrigen verunklart der Artikel hier, was ganz klar im biblischen Text steht und - damit das nicht als meine Privatexegese abgetan wird - sich entsprechen auch in der JE findet: Gen 14,3 identifiziert das Tal mit dem (!) Salzmeer.
• FN 4 belegt, was man besser durch die lateinischen Quellen (na, wer kennt sie?) belegen sollte. Im übrigen gehört das aber nach Totes Meer, nicht nach "Siddim".
• FN 5: Warum wird hier über Sodom und Gomorrha spekuliert? Inhaltlich ist das ja nicht falsch, aber warum hier?
• FN 6/7 siehe eins drüber.
• FN 8/9 Nochmal: Wer ist Hengge? Benno Jacob ist freilich relevant. Aber strenggenommen ist die Aussage ja "Die Bibelauslegung geht häufig davon aus..." Die Formulierung lässt mir alle Haare zu Berge stehen. Und dass ein Tal nicht mit dem Toten Meer identisch sein kann, dass kann jeder denkende Mensch erkennen. Wenn man das Geschwurbel mal weglässt, dann bleibt: "Das Tal Siddim wird häufig mit dem tiefsten Punkt der Erdoberfläche, also mit der 400 Meter unter dem Meeresspiegel liegenden Depression am Toten Meer identifiziert." - um mal die jetzige Formulierung irgendwie aufzunehmen.
• FN 10/11 Wer ist Dieter Froebe? (Nur am Rande: Grenzfurche ist Singular, Siddim ist Plural.) Dass die Lage umstritten bzw. unklar ist, hatten wir schon oder? Das ist zwar hübsch, wenn man hier eine Fußnote setzt, aber auch überflüssig. Das ist reine Fußnoteritis. Aber bitte...
• FN 12 Und weitere Redundanzen. Jetzt geht es wieder um Sodom und Gomorrha und ein alter Spiegel-Artikel muß als Fußnote herhalten. Uiuiuiui.

Jetzt kommt Gen 14. Eigentlich bin ich immer noch der Meinung, dass man die Geschichte hier mit einer Bemerkung abtun könnte, aber gut. Leider hat es Lagonda nicht geschafft, seine Einfügung ohne Fehler hinzukriegen. Schließlich folgt ein Satz zum Genesis-Apokryphon - und ein neuer Absatz? Für einen Satz? Wahnsinn! Ach ja, das inhaltliche hatte, hm, glaube ich, wer nochmal beigetragen? Nur damit es da nicht zu Verwechslungen kommt. Hach, ein Paradebeispiel für die Funktionsweise von "Wissensfindung" haben wir hier: Wikipedia - oder wie man es besser nicht macht, Folge xxxxxx. Amüsierte Grüße, --Qumranhöhle 21:11, 11. Nov. 2010 (CET)

:Ich wollte mich ja eigentlich komplett aus diesem Artikel raushalten. Aber bevor Du weiterhin wie schon oben behauptest die Apokryphen kämen von mir: schau doch einfach mal in die Versionsgeschichte. Der Teil kam in den Artikel BEVOR ich meinen ersten Eintrag gemacht hatte. Geht ganz einfach ... da ist oben rechts auf der Artikelseite so eine Option "VERSIONSGESCHICHTE" ... da doch einfach mal draufklicken und dann die letzte Version vor meinem ersten Eintrag ansehen ... Gute Nacht allerseits! LagondaDK 21:55, 11. Nov. 2010 (CET)

ui, ganz falsch. 1.) Es geht nicht um "Apokryphen", sondern um das Genesis-Apokryphon. 2.) Hab ich behauptet, dass der Eintrag von Dir stammt? Nö... schließlich habe ich ihn eingefügt (und genau das schrieb ich oben auch, also wieder eine Falschbehauptung von Dir). Er ist ja auch korrekt... Gute Nacht, --Qumranhöhle 22:00, 11. Nov. 2010 (CET)

Deine Aussagen zu den Fußnoten sind absurd, entwerder hast du die Stellen nicht gelesen oder nicht verstanden.

• FN1: Herrje, die fehlden Kapitelnr. 14 zu ergänzen, hättest selbst DU schaffen können...
• FN2: Die "Cities of the Valley" werden direkt mit dem Tal von Siddim assoziiert, siehe S. 499 der Quelle, wo es zum Tal von Siddim heißt: "The location of the battle the kings of the five Cities of the Valley... The kings of Sodom, Gomorrha, Adma, Zeboiim and Bela (later called Zoar)... rebelled in the thirteenth year. ... The cities associated with the Valley of Siddim drew extraordinary interest." Das entspricht genau dem, was auch in der Einleitung wiedergegeben wird. Das Cities of the Valley für die Pentapolis ein gebräuclicher Begriff ist belegt schon kursorische Textsuche, das Dir der Begriff nie untergekommen ist, wenn du dich mit dem Thema beschäftigt hasdt, glaube ich dir schlicht nicht. Das die Pentapolis die auch als Cities of the Plain/Städte der Ebene bezeichnet werden, steht ebenfalls in der Einleitung.
• FN3: Es handelt sich nicht um "allgemeine Bemerkungen zu Täler", sondern um Vergleiche der Bildsprache der Bibel, in denen Täler meiste für fruchtbare Landstriche stehen und bei der das Tal von Siddim explizit als "notable exception" erwähnt wird. Natürlich gehört das hier hin. Albern, ignorant anderes zu behaupten.
• FN4: Auch Blödsinn, hier gibt man natürlich nicht die latienischen Originalquellen an, sondern die Sekundärquellen, die sie auswerten.
• FN5: Sodom und Gomorrha werden praktisch allen geographischen Zusammenhängen gemeinsam betrachtet, so auch hier
• FN6/7: Belegen abweichende Schreibweisen für das Tal in der Literatur, dein Anmerkung "siehe eins drüber" macht keinerlei Sinn, um Sodom und Gomarrha geht's in diesem Fußnaoten gar nicht
• FN8/9: Ich hab nochmal ISBE (FN2) hier ergänzt, wo es heißt "Scholary consensus today identifies the valley with the shallow southern end of the Dead Sea". Hennge ist wohl populärwissenschaftlich, es bliebe halt Jacob, die Quelle hab ich nicht angeschaut. Lass es drin oder auch nicht.
• FN 10: Das die Lage umstritten ist, wurde wo vorher so erwähnt? die Dopplung im letzen Satz habe ich dann entfernt.
• Das Siddim und Sodom nicht zu trennen sich, ist bereits geklärt worden.

Als Fazit bleibt bei Dir jede Menge Geblubber um Kleinigkeiten, die sich binnen Minuten klären und beheben ließen. --Gonzo.Lubitsch 23:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die erste konkrete Antwort! Damit kann man doch etwas anfangen...

FN 1: Hätte ich, ich hatte ja - in der Versionsgeschichte nachlesbar - den Verweis auf Gen 14 in die Einleitung geschrieben. Es stand allerdings schon in der Version drin, in die ich den LA gesetzt habe. Aber ich schrieb ja, dass ich bis zum Ausgang des LA nix am artikel machen werde. Daran halte ich mich. Im übrigen wüsste ich auch nicht, warum ich permanenten Verschlimmbesserungen nachgehen sollte.

FN 2: Du verstehst mich offenbar falsch, ich versuche es noch einmal. Der "Begriff" findet sich so ja tatsächlich in der einen oder anderen englischen Bibelübersetzung (auch wenn er falsch und besonders in diesem Kontext irreführend ist, wenn man ihn mit dem "Valley of Siddim" korreliert, weil dahinter jeweils unterschiedliche hebräische Begriffe stehen) und daher findet er sich dann auch in diversen englischsprachigen Kommentaren wieder. Mir ist der Begriff tatsächlich nicht untergekommen, weil mich englische Übersetzungen nullkommagarnicht interessieren. Und genauso wenig ist es für einen deutschsprachigen Wikipediaartikel interessant, was englische Übersetzungen machen. (Über den Weg gelaufen ist mir übrigens auch noch nicht, dass diese fünf Städte mit Pentapolis bezeichnet werden. Das kann durchaus sein, aber üblicherweise wird in der Gegend der Begriff für die philistäische Pentapolis verwendet. Freilich ist er nicht dafür gepachtet, aber das nur am Rande.) Nun steht dort, dass diese Städte mit dem Siddim-Tal "associated" sind. Abgesehen davon, dass der jetzige Einleitungssatz Tippfehler enthält, ist die "Übersetzung" mit "assoziiert werden" ein klassischer Fall von "false friend". Verstehst Du den Unterschied? Ja, die Städte - die, wenn ich mich recht erinnere - in dieser Fünferkonstellation nur hier erwähnt werden, sind in dieser Fünferkonstellation mit der Geschichte, die da im Tal spielt verbunden. Aber hier geht es um das Tal. Kurz: Ein Hinweis auf die Geschichte Gen 14 hätte vollkommen gereicht, der Rest ist Geschwurbel.

FN 3: Ignorant? Ist das jetzt ein persönlicher Angriff? Egal... Also, wie Du meinst, ich halte das für völlig überflüssig, denn "meist" will uns genau was sagen? Ähm, etliche Täler, die in der Bibel genannt werden, werden überhaupt nicht weiter qualifiziert. Es ist in der Tat "notable", dass dieses Tal mit dem Salzmeer identifiziert wird, dagegen habe ich auch gar nichts. Der Rest ist m.E. Geschwurbel. Viel witziger dabei finde ich einfach, dass Du Deine googlebooks-Zufallsfunde hier als "Wissen" verkaufst.

FN 4: Ja und nein, schau Dich mal in dem Bereich um, da werden durchaus die Quellen (!) ordentlich angegeben. Gegen auswertende Sekundärliteratur ist freilich nichts zu sagen. Nur ist dann dieses Buch absolut daneben, es gibt genug Literatur, die sich mit dem Toten Meer befasst. Und es sind eben auch nicht nur "römische" Quellen, die das berichten. Aber dazu müsste man eben auch die entsprechende Sekundärliteratur kennen und nicht nur googlebooks-Zufallsfunde.

FN 5: Da verstehst Du mich mal wieder falsch. Dass Sodom und Gomorrha zusammengehören, bezweifele ich doch nicht. Ich frage nur, was allgemeine Aussagen über Sodom und Gomorrha in diesem Artikel zu suchen haben.

FN 6/7: Und wieder verstehst Du mich falsch. Es geht um den Absatz eins drüber.

FN 8/9: Vorschlag von mir steht oben, gegen das ISBE als Beleg für die Lokalisierung habe ich nichts einzuwenden. Gegen Hengge und die jetzige Formulierung schon.

FN 10: Wenn man schreibt, dass es vermutlich mit dem und dem Ort zu identifzieren sei, muss man nicht noch dreimal schreiben, dass man es nicht weiß. Wenn sich präzise ausdrückt, kann man das in einem Satz - siehe FN 8/9 bzw. Die Lokalisierung ist unsicher, in Erwägung gezogen wird xxx FN. Punkt, Ende, aus, kein Geschwurbel.

FN 12: Nein, das hatten wir nicht und das stimmt auch so nicht. Nur so, falls Du auf den irrigen Gedanken kommst, die beiden hätten etymologisch etwas miteinander zu tun, dann muss ich Dich enttäuschen. Die werden jeweils mit verschiedenem "s" geschrieben.

Fazit: Die Anfragen bleiben, der Artikel enthält einen Haufen überflüssiges Geblubber, und ein bißchen googlen ergibt eben keinen Artikel. Weißt Du, nach Southparks Kürzungen hätte ich den LA fast zurückgezogen. Aber nachdem jetzt wieder so viel Unsinn eingefügt worden ist und meine Kritik am Artikel (!) stattdessen mit persönlichen Unterstellungen beantwortet wurde, sehe ich dazu keinen Grund. Hier wurde so viel Unsinn erzählt - um eine klare Stellungnahme zu den Fehlbehauptuungen Lagondas hast Du Dich ja gedrückt - dass ich jetzt auch genüsslich diesen Unsinn vorführen werde. Und wenn der Artikel behalten werden sollte - davon gehe ich fast aus - dann werde ich ihn auf ein vernünftiges Maß mit sinnvollen, aussagekräftigen Sätzen umbauen. --Qumranhöhle 00:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Oh, ein Genußmensch ...! ...Ich merke Ihr seid immer noch mit Elan bei der Sache ... LagondaDK 19:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Entfernung der belgten Information durch Qumranhöhle per Editwar ist purer Vandalismus. --Gonzo.Lubitsch 11:32, 17. Nov. 2010 (CET)

"Belegte Information" - was für ein Quatsch. Ich begründe hier ausführlich, was so alles problematisch ist an diesen "belegten Informationen", und alles, was Dir einfällt, ist das? Wenn meine hier ausführlich begründeten Veränderungen Vandalismus sind, dann schreib's doch auf die VM. Noch besser wäre allerdings WP:3M mit jemandem, der etwas von der Sache versteht. Ich bin schon enttäuscht, dass Du noch nicht einmal in der Lage bist einzugestehen, dass von Lagonda nur Quatsch kam. Das allein mindert eigentlich schon Dein Ansehen als seriöser Diskussionspartner. --Qumranhöhle 11:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Deine Begründungen sind mehr als schwach. Ob Dir das passt oder nicht, ist "Cities of the Valley" ein geläufiger Begriff für die genannten Städte, ob Du den wahrnehmen willst, für falsch oder richtig hältst, interesseirt hier nicht. Das sich "associated" in der Quelle eindeutig auf das Valley of Siddim als Ort ist klar. Das es hier um eine geographische Zugehörigkeit und nicht etwa um eine etwaige politische Affiliation geht, ist schon daraus ersichtlich, das Siddim als politische Entität der die Städte zugehörig sein könnten, nirgend auch nur ansatzweise beschrieben wird. Da die genannten Städte im Forschungskontext zu Siddim fast immer mit erwähnt werden, gehört das selbstverständlich auch in den Artkel. Gleiches gilt für die Tatsache, dass das Tal als bemerkenswerte Ausnahme in der Bildsprache der Bibel betrachtet wird, wie, es die Quelle besagt. Deine private Quellenkritik, eigenen etymologische Herleitungen, persönliche Übersetzungen etc. pp. sind hier schlicht komplett uninterssant, die kannst Du als Essay irgendwo veröffentlichen und dann als zusätzliche (Gegen-)Position hier referenzieren... Ansonsten überwiegt zitierte Literatur, Deine Privatauslegung der Primärquellen, wo Du alles an Informationen aus Sekundärquellen löschen, was Dir nicht passt. --Gonzo.Lubitsch 11:56, 17. Nov. 2010 (CET)

Das ist schon etwas enttäuschend, dass Du wieder nicht auf die Diskussionspunkte eingehst. Meine "privaten Deutungen" sind genau wo? Und wollen genau was? Wurst... Privat ist Deine Behauptung 1. "Cities of the Valley" sei ein geläufiger Begriff. Er wird in einem Lexikon benutzt, das in der Vorgängerausgabe noch einen anderen Begriff nutzte. Aber selbst das ist Wurst, weil a) englische Übersetzungen überhaupt nicht interessieren und b) der "Begriff" hier nicht hergehört, weil er mit den Städten zu tun hat, nicht mit Siddim. Erst die deutende Verknüpfung von Gen 13 mit Gen 14, so schreibt es die JE ganz klar, stellt für manche Exegeten eine Verbindung her. Das ist aber sekundär. Weiterhin ist "associated" von Dir falsch übersetzt, darauf habe ich Dich hingewiesen. Nicht nur das Wort selbst, sondern Du hast auch noch die Bezugsworte sinnentstellend verdreht.

Sehr schön finde ich diesen Satz: Das es hier um eine geographische Zugehörigkeit und nicht etwa um eine etwaige politische Affiliation geht, ist schon daraus ersichtlich, das Siddim als politische Entität der die Städte zugehörig sein könnten, nirgend auch nur ansatzweise beschrieben wird. (Es müsste am Anfang "Dass" heißen.) Da kann ich nur sagen: Genau! Nichts dergleichen habe ich ja auch behauptet, im Gegenteil: Ich möchte ja, dass hier etwas klargestellt wird. Und selbst diese "geographische Affiliation" ist - s.o. - erst eine sekundäre. Das muss auch klar sein!

Mit Fußnoten belegen kann man alles mögliche. Woran der Artikel hier krankt, habe ich mehrfach geschrieben. Es geht um eine richtige, sinnvolle Auswahl der Sekundärliteratur. Jawohl, nicht alles, was man findet, ist angemessen, da bleibt es sehr wohl den Autoren mit Fachkenntnis (!!!) überlassen, die Sekundärliteratur zu werten und dementsprechend zu wählen. Das interessiert sehr wohl.

Ich habe oben sehr ausführlich ganz konkrete Punkte benannt. Allgemeines blabla hilft hier nicht weiter, sondern nur konkretes. Wenn Du nicht willst, dass das hier ein weiteres Beispiel für Schlampigkeit in Wikipedia wird, dann schlage ich vor, dass Du konkret auf die genannten Punkte eingehst. Bisher bist Du scheinbar leider nicht an der Artikelqualität interessiert. --Qumranhöhle 12:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Vor allem bin ich nicht an Deiner selbstbeweiräuchernden Exegese interessiert. --Gonzo.Lubitsch 14:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Und wieder ein persönlicher Angriff, anstatt Sacharbeit. Klasse! --Qumranhöhle 14:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachträge

• Zu FN 10/Froebe: In dem Buch von Froebe geht es um die "Vorgeschichte Israels (Gen. 2,4b-11,32)", Gen 14 kommt also nur am Rande vor. Die von Froebe gegebene Etymologie wird in dem Buch auch nur am Rande erwähnt, nicht diskutiert, begründet oder belegt. Froebe ist damit ungeeignet, in dieser Sache hier zitiert zu werden. Für die Bedeutung müssen aktuelle Lexika herangezogen werden - und die liefern andere Deutungsversuche bzw. den Hinweis, dass die Etymologie unsicher ist. Aber das hatten wir ja schon... --Qumranhöhle 12:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Das die Etymologie unsicher ist, hatten wir in der Tat schon, es steht auch im Artikel. Die Herleitung von Froebe ist ausdrücklich als (s)eine indivduelle Deutung dargestellt, der andere entgegengestellt werden könn(t)en. Es ist absolut üblich, bei unklarer Sachlage verschiedene Deutungsansätze wiederzugeben. Es sollte allerdings in der Aussage einschränkend "so sei", statt "so ist" heißen (o.ä.). --Gonzo.Lubitsch 14:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn Froebe irgendwo in der Fachliteratur mit dieser Deutung rezipiert werden würde, wenn die Deutung bei Froebe selbst begründet und nicht nur so nebenbei dahingeworfen wäre - dann könnte man ihn zitieren. Da das nicht der Fall ist, hat er hier nichts verloren. Es geht mir nicht darum, dass verschiedene Deutungsansätze nicht auch dargestellt werden könnten. Nur liegt hier kein solcher Fall vor. --Qumranhöhle 14:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Übersetzung "Grenzfurchen" findet sich z.B. auch in Fritz Rieneckers Lexikon zur Bibel. --Gonzo.Lubitsch 18:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon besser. Ein feiner Unterschied: Rienecker hat den Plural! Leider steht auch bei Rienecker nicht - das haben Lexika so an sich - wo er die Deutung her hat. Und nur das ist letztlich zitabel, nicht ein Froebe. --Qumranhöhle 21:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Bitte im Rahmen der Arbeit an diesem Artikel keine verschärften Maßstäbe für die Wikipedia-Arbeit einführen. Was im Lexikon steht, wird im Allgemeinen recht eindeutig als anerkanntes Wissen gesehen. Es muss in der Wikipedia nicht zusätzlich belegt werden, woher ein Lexikon-Autor sein Wissen hat, bevor hier Lexikon-Wissen einwandern darf.--Engelbaet 09:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag

"Die etymologische Herleitung des Namens ist ebenso wie die geographische Verortung des Tales umstritten. Angenommen wird unter anderem die Abstammung vom ugaritischen/akkadischen Begriff für "(eine Ackerfurche) pflügen". Teilweise wird Siddim auch als "Grenzfurchen" übersetzt. Der Autor Dieter Froebe deutet dies als einen Sprechenden Namen; Siddim symbolisiere "die Grenze zwischen dem Land Gottes und dem Terrain des Mythos"." Weitere Interpretation könn(t)en dann hier angefügt werden.

@Gonzo.Lubitsch: Gegen eine derart objektivierte Darstellung und Gegenüberstellung verschiedener Positionen zum Gegenstand ist m.E. eigentlich nichts einzuwenden. LagondaDK 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag geht in die richtige Richtung, es gibt aber Kritik: 1. "Angenommen wird unter anderem die Abstammung vom ugaritischen/akkadischen Begriff für "(eine Ackerfurche) pflügen." - Das ist nicht exakt, steht so nicht bei Bromiley. Dort ist lediglich davon die Rede, dass es von einem Begriff abgeleitet ist zu dem es ugaritische und akkadische "cognates" gibt. Der Unterschied ist hoffentlich klar. 2. Gegen Rienecker ist an sich nichts einzuwenden, auch wenn ich es immer noch besser fände, wenn nicht ein eher populärwissenschaftliches Lexikon genommen würde sondern ein entsprechendes fachwissenschaftliches Werk, wo auch weitergehende Hinweis zur etymologischen Diskussion zu finden sind. Aber gut. 3. Froebe hat hier immer noch nichts verloren. Seine übertragene Deutung ist vielleicht nicht unspannend, aber sind trägt a) zur Etymologie nichts aus (wo er ja auch unexakt ist) und b) wer ist Froebe? Wenn der Mann irgendwo rezipiert werden würde, okay, aber so bleibt das eine völlig nebensächliche Sache. Der taucht hier nur auf, weil er ein zufälliger Googletreffer war, sachlich hat er keine Berechtigung mehr. Also: Froebe weglassen, Bromiley richtig stellen, dann ist es in Ordnung. --Qumranhöhle 13:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Knapper Vorschlag: Die etymologische Herleitung des Namens ist ebenso wie die geographische Verortung des Tales umstritten. Aufgrund sprachlicher Parallelen im Ugaritischen und Akkadischen wird häufig die Bedeutung "Tal der (Acker)furchen" angenommen.

--Qumranhöhle 13:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Teil 2

Für die Leser ist es daneben weiterhin interessant, etwas zur Geographie zu erfahren. Die fehlt bisher in dem Formulierungsvorschlag. Wenn man das einfach machen will, kann man das wie folgt gestalten (alte Anmerkungen habe ich zunächst nicht eingefügt, sondern entsprechen den Einzelbelegen/Nummern im derzeitigen Text):

Während Täler in der Bibel meist als Bild fruchtbarer Landstriche mit günstigen Böden dienen, bildet das Tal von Siddim eine Ausnahme und wird als Salzmeer, überzogen mit Asphaltgruben, beschrieben.[3] Eigentlich wird das Tal von Siddim mit dem Toten Meer insgesamt gleichgesetzt Einige Interpretationen gehen davon aus, dass das Tal nicht mit der gesamten Fläche des heutigen Toten Meeres gleichgesetzt werden kann, sondern nur mit dem Südende des Sees [2]. Am südlichen Ende des Toten Meeres befinden sich natürliche Asphaltvorkommen und Brocken von Asphalt, die immer wieder an der Oberfläche schwimmen, was auch durch römische Quellen berichtet wird.[4] Einiges spricht dafür, dass die Autoren der Genesis die Städte Sodom und Gomorra am Südende des Toten Meeres verortet haben.[5] Möglicherweise wurden verschiedene geologische Katastrophen mit dem Untergang der Städte des Tales und des Tales selbst gleichgesetzt.

--Engelbaet 20:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Vorschlag. Allerdings stehen hier auf der Seite schon einige Anmerkungen, warum die Formulierungen so nicht passend sind. Auch den Nichtfachmann sollte verständlich sein, dass Sätze mit "eigentlich" ein Problem haben: Warum sagt man denn nicht gleich, wie es "eigentlich" ist? Wenn schon, dann muss man damit anfangen, dass das Tal in Gen 14,3 mit dem Salzmeer (=Toten MEer) gleichgesetzt wird. Das schrieb ich obne mehrfach, so steht es im Bibeltext und so schreiben es auch die Lexika. Alles andere ist "Geschwafel". Und dann kann man weiter machen, dass ein Tal ja nun kein Meer sein kann und man deswegen überlegt, dass... usw. Weitergehende Bemerkungen zu Sodom und Gomorrha gehören dann dorthin, nicht hierher, denn die Lokalisierung dieser Städte ist ein eigenes Thema und erst sekundär mit dem Meer verknüpft (darum haben auch Spiegelberichte zur Suche nach S&D hier nichts zu suchen). Gruß, --Qumranhöhle 20:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Erstens gibt es sehr viel mehr Forschungsansätze für einer genauere Verortung als schlicht "Siddim = Totes Meer". Das Lexika das einfach so darstellen, ist schlicht unrichtig, die International Standard Bible Encyclopedia ist z.B. sehr viel detaillierter. Auch diese Forschung zur genaueren Verortung sollte darstellen, Engelbaets Formulierung da schon recht gut. Zweitens wird das Tal von Siddim praktisch immer gemeinsam mit Sodom und Gomorrha erwähnt und sowohl von deren Lage auf das Tal wie umgekehrt geschlossen. Auch diese Verbindung muss dargestellt werden. --Gonzo.Lubitsch 22:04, 18. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich habe ich mal gelernt, dass sich viele enzyklopädische Texte (insbesondere kleinere Abfolgen in Textteilen) auch sehr unterschiedlich gliedern und beginnen lassen. Und ein „eigentlich“ kann solange Sinn machen, wie auch das benannt wird, was als Ausnahmeinterpretation genannt wird (also andere Ansätze zur Verortung des Tales).

Die Tatsache, dass dieses Tal nicht einfach nur als Kampfplatz, sondern auch als Standort der 5 Städte eingeführt wurde, hat die Geographen des 19. und 20. Jahrhundert fasziniert. Sodom und Gomorrha werden daher immer wieder in ihrer örtlichen Lage mit dem Tal Siddim verknüft, und das zieht sich halt durch die bibelgeographische Literatur von 1835 bis in die geologische Fachliteratur der Jetztzeit. Von daher kann es mit gutem Grund hier behandelt werden. Sicherlich ist die Lokalisierung von Sodom und Gomorrha auch und vor allem ein Thema, das bei Sodom und Gomorrha eine Rolle spielt; hier knapp behandelt werden darf es aber. (Ob dabei der Spiegelbericht hier wirklich benötigt wird, ist meiner Ansicht nach zweit- oder drittrangig.)

Alternativ zu meinem obigen Formulierungsvorschlag könnte man sicherlich in einem anderen Vorschlag auch mit dem zweiten Satz (in dem ich übrigens einschlägige Standardliteratur zur Geographie der Bibel zitiert habe) beginnen. Möglicherweise könnte man da dann auch etwas weiter ausholen und interpretierend den Gegensatz zwischen den Stubengelehrten und ortskundigeren Gelehrten aufleben lassen, mit dem Keel/Küchler das Auftauchen des Tals von Siddim in der Schrift zu erklären versuchen. Für die Wandlungen im Tal könnte man, wenn man möchte, auch auf Trifonov zurückgreifen, die angenommenen Überflutungen, aber auch vulkanische Katastrophen. Für mich wäre das (zumindest in meiner bisherigen Vorstellung) eher eine spekulative statt eine enzyklopädisch durchdrungene Darstellung.--Engelbaet 22:23, 18. Nov. 2010 (CET)

@Gonzo: Da verstehst bzw. zitierst Du mich falsch, vielleicht habe ich es hier unten auch mißverständlich formuliert. Nochmal: Ausgangspunkt muss sein, dass in Gen 14,3 das Tal mit dem Meer gleichgesetzt wird. Das schreiben so auch die Lexika. Und dann, davon ausgehend, weil da ja ein logisches Problem vorliegt, kann man weitergehen und schreiben, wer es wo und warum lokalisiert. Formulierungen wie "wird als Salzmeer, überzogen mit Asphaltgruben, beschrieben". Das eben nicht.

@Engelbaet: Interessant, ich schlage vor, wir machen eine Umfrage, ob "eigentlich" enzyklopädiereif ist. Im Ernst: Es geht mir nicht darum, abweichende Interpretationen nicht zu nennen oder so. Nur muss 1.) die Reihenfolge stimmen (ausgehen von den "Fakten") und 2.) sollten auch Nebenpositionen von einer gewissen Relevanz sein. Aber das ist ja hier gar nicht das Problem. Jedenfalls ist doch die Vorgehensweise klar: Erst benennt man, was da steht, und dann kommt die Interpretation.

Die Tatsache, dass dieses Tal nicht einfach nur als Kampfplatz, sondern auch als Standort der 5 Städte eingeführt wurde - wo nimmst Du das her? Das wird es eben nicht, das ist ein Kurzschluss, Zwar kommen die fünf Könige dort zum Kampf zusammen, aber nirgendwo steht - und das schreiben auch die Lexika in der Regel deutlich - dass das Tal der Standort besagter fünf Städte wäre. Hier setzt bereits die - mehr oder weniger logische - Interpretation an. Und das muss man auch so benennen. Alles andere wäre unexakt.

Was schließlich geologische Literatur angeht - keine Ahnung, da kenne ich mich nicht aus. Aber Geologen können eigentlich nur etwas zum Toten Meer und seiner Umgebung schreiben, richtig? Dann gehört das auch dorthin. Über Siddim können wir eigentlich nur schreiben, dass es an diesem oder jenem Ort vermutet wird.

Was Sodom und Gomorrha angeht, werden wir uns vermutlich nicht einigen können. M.E. wäre es völlig ausreichend, wenn in der Nennung der fünf Könige Sodom und Gomorrha verlinkt sind, von mir aus noch ein Satz mehr. Das war's dann aber auch. --Qumranhöhle 23:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Die zitierte geologische Literatur bezieht sich selbstverständlich nicht alleine auf das Tote Meer, sondern in wenigstens gleicher Weise auf das Tal von Siddim bzw. auf die Zerstörung von Sodom und Gomorrha. Hier nun ein leicht modifizierter Vorschlag, der die Einwände von Qumranhöhle aufnimmt, soweit sie mich überzeugen:

Während Täler in der Bibel meist als Bild fruchtbarer Landstriche mit günstigen Böden dienen, bildet das Tal von Siddim eine Ausnahme und wird als Salzmeer beschrieben.[3] Zumeist wird dieses Salzmeer mit dem Toten Meer insgesamt gleichgesetzt Einige Interpretationen gehen davon aus, dass das Tal nicht mit der gesamten Fläche des heutigen Toten Meeres gleichgesetzt werden kann, sondern nur mit dem Südende des Sees [2, 3]. Am südlichen Ende des Toten Meeres befinden sich natürliche Asphaltvorkommen und Brocken von Asphalt, die immer wieder an der Oberfläche schwimmen., was auch durch römische Quellen berichtet wird.[4] Einiges spricht dafür, dass die Autoren der Genesis die Städte Sodom und Gomorra am Südende des Toten Meeres verortet haben.[5] Möglicherweise wurden verschiedene geologische Katastrophen mit dem Untergang der Städte des Tales und des Tales selbst gleichgesetzt.

--Engelbaet 19:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Während Täler in der Bibel meist als Bild fruchtbarer Landstriche mit günstigen Böden dienen, bildet das Tal von Siddim eine Ausnahme und wird als Salzmeer beschrieben. Zumeist wird dieses Salzmeer mit dem Toten Meer insgesamt gleichgesetzt. Da komm ich mir jetzt doch ein bißchen veralbert vor. Was soll das? Ich habe doch nun mehrfach deutlich darauf hingewiesen, dass das Käse ist. Gen 14,3: Das Tal wird mit dem Salzmeer gleichgesetzt. Das ist Bibeltext, also in dem Falle die Primärquelle, weil sonst nirgendwo das "Tal von Siddim" vorkommt! Da gibt es nichts zu interpretieren oder zu deuteln. Weiterhin: Geologische Literatur kann sich nur mit einem realen Ort auseinandersetzen. Wie kann sich geologische Literatur mit einem Ort auseinandersetzen, von dem wir nicht wissen, wo er ist? Entweder schreibt diese Literatur also über einen realen Ort (Totes Meer) oder sie spekuliert aufgrund einer voraufgehenden Deutung der Ortslage von Siddim über selbiges. Dann gehen aber entsprechende Interpretationen voraus und letztlich werden auch nur die Gegebenheiten am Toten Meer auf Siddim übertragen. Jedenfalls schreibt der zitierte Nissenbaum auch über das Tote Meer und benutzt Siddim lediglich zur Illustration. --Qumranhöhle 12:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du die beiden Sätze besser formulieren kannst, mach es bitte.

Was die geologische Literatur macht (z.B. sich auch mit geologischen Mythen in der Bibel zu beschäftigen oder Gen 14,3 auszulegen) und was Du meinst, was sie machen sollte, sollten wir nach Möglichkeit unterscheiden. Geologische Literatur könnte sich selbstverständlich auch mit Orten auseinandersetzen, aber eigentlich (Entschuldigung für das Wort) wäre das eher Aufgabe der geographischen Literatur.--Engelbaet 12:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Sätze sind so sehr gut. In Genesis ist von "Salzmeer" die Rede, klar. Das dieses Salzmeer das heutige Tote Mee meint, ist bereits geographische Auslegung der Quelle, diese Deutung ist allgemien unbestritten. Anhand der weiteren Beschreibung (in der Quellen) wird diese Verortung in der Forschung durch Vergleich mit realweltlichen Gegebenheiten teilweise weiter konkretisiert. Das stellt der Absatz mE gut dar. --Gonzo.Lubitsch 13:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Finde ich ja sehr schön, dass wir jetzt also langsam genau werden und zwischen geographisch und geologisch differenzieren. Prima! Wo auch immer Ihr jetzt den zitierten Nissenbaum (ein Super-google-Treffer - hat einer von Euch beiden den Artikel gelesen, oder auch nur das abstract?) einordnen möchtet, er schreibt lediglich über das Tote Meer, benutzt zur Ilustration ein paar Verse aus der Genesis (in denen das Tal Siddim vorkommt) und kommt zu der Schlußfolgerung, dass die Erzählung über die Könige von Sodom und Gomorrha nicht in Asphaltgruben sondern im Schlamm versunken sind. Das ist ganz hübsch und für die Beschreibung des Toten Meeres nicht ohne Bedeutung. Was das in einem Artikel über das Tal Siddim zu suchen hat, ist mir noch nicht klar. Ach so, doch, wenn es die Beschaffenheit des Toten Meeres erklären soll, aber das gehört halt nach Totes Meer.

Schön auch, dass Gonzo jetzt die Nennung von "Salzmeer" als gegeben sieht, sich aber mit dieser geschickten Formulierung immer noch um zwei Tatsachen drückt: 1. dass da von "dem Salzmeer" (Artikel!) die Rede ist und 2. dass nicht nur von "Salzmeer" die Rede ist, sondern dass das "Siddim-Tal" in Gen 14,3 mit "dem Salzmeer" identifiziert wird, so jedenfalls der Text und so auch die Jewish Encyclopedia und andere Lexika. Ich schrieb ja bereits, dass das der Ausgangspunkt für alle weiteren geographischen Verortungen ist und deswegen logischerweise auch der erste Satz zur Lage sein sollte. Ebenso schrieb ich, dass ich weitergehendes über Sodom und Gomorrha nicht für relevant in diesem Artikel halte, denn a) gibt es dazu Sodom und Gomorrha und b) ist das wieder eine andere Geschichte, die mit Siddim und Gen 14 (der einzigen Erwähnung in der Bibel - und andere Quellen gibt es nicht, außer dem Genesis-Apokryphon, was die Abrahamgeschichte nacherzählt) nicht zusammenhängt. --Qumranhöhle 19:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, zur "Interpretation" Salzmeer = Totes Meer. Salzmeer ist in zahlreichen antiken Quellen der Name des Gebildes, das wir heute als Totes Meer bezeichnen. Es handelt sich also nicht um eine "allgemein unbestrittene Deutung", sondern um simple Logik. Wer das Gegenteil behauptet, kennt die Quellen nicht oder ignoriert sie. Interpretation ist das allenfalls in dem Sinne, wie jedes Lesen eine Interpretation ist. Aber auf dieser Ebene können wir dann die Diskussion auch gleich beenden. --Qumranhöhle 19:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie weiter oben ausgeführt, werden Sodom und Gomorrha regelmäßig mit dem Tal von Siddim in der Literatur in Verbindung gebracht. Das braucht uns ja nicht zu gefallen, sollte aber enzyklopädisch schon berücksichtigt werden.

Wenn Du meinst, man bräuchte hier nicht jene Gegebenheiten (z.B. Asphalt) anführen, aufgrund einzelne Autoren ihre weitergehenden Schlussfolgerungen treffen, so mach das bitte nicht an meiner Verwendung von Nissenbaum fest (den man selbstverständlich noch weiter ausschlachten könnte und der sich keineswegs nur mit der Geochemie des Toten Meeres beschäftigt, sondern in gleicher Weise mit den historischen Schriftquellen von Gen. 14,3 und 14,10 bis hin zu Flavius). Deine Mutmaßungen zu meinem Such- und Leseverhalten und die Polemiken zur Einführung der Genauigkeit sind für unsere gemeinsame Arbeit wenig zielführend. (Vielleicht machst Du Dir mal klar, wie derartige Unterstellungen beim Gegenüber ankommen.)

Ich habe aufgrund der weiteren Einlassungen von Qumranhöhle folgende Veränderung in meinem Textvorschlag gemacht, wobei ich für einen besseren Beleg als H.-G. Rex (oder ersatzweise Karl Kautsky) dankbar wäre:

Während Täler in der Bibel meist als Bild fruchtbarer Landstriche mit günstigen Böden dienen, bildet das Tal von Siddim eine Ausnahme und wird dort „dem Salzmeer“ von heute gleichgesetzt.[3] Auch soll es dort viele Erdpechgruben gegeben haben. In der einschlägigen Sekundärliteratur wird dieses Salzmeer mit dem Toten Meer identifiziert. Einige Interpretationen gehen davon aus, dass das Tal nicht mit der gesamten Fläche des heutigen Toten Meeres gleichgesetzt werden kann, sondern nur mit dem Südende des Sees [2, 3] Von. Am südlichen Ende des Toten Meeres befinden sich natürliche Asphaltvorkommen und Brocken von Asphalt, die immer wieder an der Oberfläche schwimmen., was auch durch Flavius Josephus und römische Quellen berichtet wird.[4] Bevor das Tal Siddim von einem Salzmeer geflutet wurde, war es angeblich „fruchtbar und dicht besiedelt. Es kann dort bereits ein See gewesen sein“, aber das Wasser konnte vermutlich noch abfließen, so dass er keinen hohen Salzgehalt hatte.Einiges spricht dafür, dass die Autoren der Genesis die Städte Sodom und Gomorra am Südende des Toten Meeres verortet haben.[5] Möglicherweise wurden verschiedene geologische Katastrophen mit dem Untergang der Städte des Tales und des Tales selbst gleichgesetzt.

--Engelbaet 12:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für Deinen Vorschlag. Solltest Du Nissenbaum gelesen haben, würde mich das natürlich sehr freuen und meine etwas polemische Bemerkung ist dann in bezug auf Dich natürlich hinfällig. Sie ist allerdings - angesichts der sonstigen Arbeitsweise hier - nicht grundlos gewesen. Jedenfalls danke für Deine konstruktiven Versuche. Ich habe immer noch Schwierigkeiten mit dem ersten Satz, aber gut. Auch in der Folge könnte man straffen, den Hinweis auf Buber/Rosenzweig finde ich natürlich prima, ebenso wie den Verweis auf Josephus und weitere Römer. Was man wirklich weglassen muss, sind die Bemerkungen über eine Flutung durch ein Salzmeer. Erstens war die Flutung in prähistorischer Zeit, fällt also für unsere Texte aus, und zweitens war - so weit mir bekannt - das Tote Meer eben nicht von Anfang an "tot". Da solche Theorien natürlich rumgeistern, muss man sie vermutlich irgendwie aufnehmen, so doof ich das auch finde, aber in diesem Falle gehört das nun wirklich nicht hierher sondern nach Totes Meer.

Vorschlag

In Gen 14,3 wird das Tal von Siddim mit „dem Salzmeer“ gleichgesetzt, was die biblische Bezeichnung für das Tote Meer ist. Auch soll es dort viele Erdpechgruben gegeben haben. Aufgrund der offenkundigen Schwierigkeit dieser Identifikation gehen die meisten Interpretationen davon aus, dass das Tal nicht mit der gesamten Fläche des heutigen Toten Meeres gleichgesetzt werden kann, sondern nur mit dem Südende des Sees. Am südlichen Ende des Toten Meeres befinden sich natürliche Asphaltvorkommen und Brocken von Asphalt, die immer wieder an der Oberfläche schwimmen.ref>Vgl. Arie Nissenbaum … and the vale of Siddim was full of slime [5bitumen, asphalt?] pits”(Genesis, 14: 10) Geochemical investigations in Earth and Space Science 2004:359-364</ref> was auch durch Flavius Josephus und römische Quellen berichtet wird.[4]

Ich habe jetzt die Anmerkungen nur per copy & paste übertragen, nicht geprüft. Die Formulierungen sind sprachlich noch nicht optimal, aber damit kann man m.E. arbeiten. Zum Zitieren würde ich lieber noch auf Zangenberg "Das Tote Meer: Kultur und Geschichte am tiefsten Punkt der Erde." Mainz bzw. Darmstadt 2010 verweisen. Das ist eine neuere, zusammenfassende Publikation auf Deutsch von jemandem, der sich auskennt und - ungeachtet manch kontroverser Thesen in anderen Themenfeldern - ernstzunehmen ist. --Qumranhöhle 13:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Was schreibt den Zangenberg über das Tal von Siddim?--Engelbaet 14:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, kann ich nicht sagen, hätte ich sonst schon gemacht. Ich bezog mich mit dem Verweis auf Zangenberg mehr auf die allgemeinen Ausführungen bezüglich Totes Meer. Dort ist - nach meiner Erinnerung - alles wesentliche gut zusammengefasst. Leider, wirklich leider, habe ich es hier nicht griffbereit. Andernfalls hätte ich, wie gesagt, schon stärker darauf Bezug genommen. --Qumranhöhle 19:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Notwendigkeit für Zangenberg sehe ich noch nicht, der läuft uns aber auch nicht weg (und vielleicht irgendjemand anderem das Buch einmal über den Weg).

Ich halte meinen ersten Satz (vom Inhalt her) schon für wichtig. Ein Tal ist normalerweise kein Meer, daher muss dargestellt werden, welche Gründe in der Sekundärliteratur dafür genannt werden. Einer davon ist die Überschwemmung eines ehemals fruchtbaren Tales, die sich durch die entsprechende Literatur vom 19. Jahrhundert bis in die Gegenwart zieht (zwei Beispiele dazu habe ich genannt).--Engelbaet 09:53, 23. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden, keine Notwendigkeit, es war auch nur ein Hinweis, weil deutschsprachig und neu.

Ein Tal ist kein Meer - genau. Das ist ja genau der Punkt, warum hier die Interpretation des Bibeltextes ansetzt, wo es halt genau so steht. Was die Überschwemmung angeht - pf, die hat ja eben in prähistorischer Zeit stattgefunden, dass das Tal fruchtbar war, wird ja auch eher deduziert. Die Beispielliteratur war ja auch nicht ganz unproblematisch, oder? Also, da sollte man m.E. vorsichtiger sein. --Qumranhöhle 14:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Deshalb macht es auch Sinn, das Tal von Siddim nicht nur als Ort der Bibel zu behandeln, sondern schon deutlich zu machen, wo Interpretationen ansetzten und wohin sie führten. Ein Beispielsatz (z. B. ein Zitat) sollte dies noch veranschaulichen. (Ich halte das aber für keinen Punkt, den wir hier anhand eines geschützten Artikels abhandeln müssen. Mir ging es hier mit meiner Intervention darum, dass der Artikel umfangreicher wird als ein Wörterbuch-Artikel und somit meine Behaltensentscheidung weiter Bestand hat.)--Engelbaet 12:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Teil 3

Völlig vergessen im Abschnitt Etymologie wurde bisher, dass in die Einleitung a) die biblische Bezeichnung in hebräischer Sprache reingehört und b) die Wiedergabe in den alten Übersetzungen, mindestens jedenfalls Septuaginta, wichtig ist. --Qumranhöhle 13:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Schicksal der Formulierungsvorschläge

Da hier weitgehend Ruhe eingekehrt ist, ein Zwischenresultat: Für den geographischen Teil 2 wurde wohl ein Konsens für eine Minimalformulierung erarbeitet. Für Teil 1 und Teil 3 fehlt derzeit noch eine konkrete Formulierung. Da sich an diesen Punkten niemand mehr nach Qumranhöhle geäußert hat, schlage ich noch einmal 24 Stunden Bedenkzeit vor und würde den Artikel dann entsperren und die Formulierung Teil 2 einsetzen sowie Teil 1 (leicht abgeändert hinsichtlich der verwandten Wörter im Ugaritischen/Akkadischen und ohne den zweiten, Froebel ins Zentrum stellenden Satz). Ich möchte darauf hinweisen, dass der Artikel wenigstens eine Lösung für den Teil 3 braucht und ggfs. eine Korrektur in Teil 1 benötigt (da ich mir nicht sicher bin, ob ich das richtig wieder geben kann), und ich philologisch bisher bei Qumranhöhle entsprechende Kompetenzen sehe.--Engelbaet 12:16, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Wiederaufnahme des Gesprächsfadens. Zu Teil 1 ein knapper Vorschlag von mir. Zu Teil 3 kann man das hebräische einfach in Klammern dahinter einfügen, das altgriechische müsste eventuell mit einem Satz erläutert werden, denn die schreiben gleich "salziges Tal", machen also eine Mischform aus dem hebräischen Vers, nur manche Handschriften fügen später noch, entsprechend der hebräischen Vorlage, "das ist das Salzmeer" ein. Die Lateiner reden vom vallis Silvestris, auch interessant... --Qumranhöhle 13:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Text-Vorschlag zu 1. Wenn auf dieser Seite keine Einsprüche kommen, dass noch etwas weiter geklärt werden muss, werde ich morgen entsprechend den Artikel freischalten. Teil 3 solltest Du entsprechend einfügen; die anderen Teile kann ich gerne besorgen.--Engelbaet 14:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für die konstruktive Zusammenarbeit! --Qumranhöhle 14:51, 29. Nov. 2010 (CET)

Artikel wieder frei. Bei evtl. zukünftigen Problemen (ich hoffe nicht, sondern das Beste für den Artikel) wendet Euch bitte an mich, da ich ja nun (nolens volens) eingearbeitet bin.--Engelbaet 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Yôḥānān Aharônî

Wieso sollte heute mittag das Standardwerk von Aharônî zur Geographie der Bibel gestrichen werden? (Das Buch sollte im übrigen leserfreundlicher in der deutschen Ausgabe zitiert werden.)--Engelbaet 17:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem, muss nicht gestrichen werden. Ich sagte ja nicht, dass das die endgültige Lösung sei, sondern habe mit kleineren Änderungen zurückgesetzt auf einen Fassung, bevor viel Schmus hineinkam. Aharoni ist vollkommen in Ordnung (wie von Dir richtig bemerkt allerdings nach der deutschen Ausgabe, die läßt sich halt nur nicht so schnell googlen für die Freunde von googlebooks), sinnvoller wäre es m.E. jedoch, gleich ein deutschsprachiges Standardwerk - z.B. Keel/Küchler zu nehmen. --Qumranhöhle 17:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Naja, bei Keel/Küchler steht weniger zum Thema, daher sollte man das eigentlich nicht alternativ gegeneinander setzen. Keel/Küchler sind zusätzlich wichtig, weil sie auch das deutschsprachige Schrifttum berücksichtigen.--Engelbaet 18:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Gut, wie gesagt, ich habe ja auch nichts gegen Aharoni einzuwenden, überhaupt nicht. (nicht signierter Beitrag von Qumranhöhle (Diskussion | Beiträge) 21:14, 17. Nov. 2010 (CET))

Ob man sich ein Buch bei Googlebooks oder in der Uni-Bibliothek anschaut, ist für den Inhalt komplett unerheblich. --Gonzo.Lubitsch 17:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Es zeigt nur, wer, wo und wie sich schnell etwas Halbwissen zusammensammelt. --Qumranhöhle 21:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Weitere Punkte

Was machen wir jetzt mit den weiteren, oben ausführlich von mir benannten Problempunkten? --Qumranhöhle 14:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Nur aus Gründen der Transparenz: Offen sind derzeit noch die etymologischen Ergänzungen (Punkt 3 unter „Formulierungsvorschlag) und einige weitere Lücken hinsichtlich der Rezeptionsgeschichte, etwa in der älteren Literatur zur biblischen Geographie. Aber an welchen Stellen des Artikels besteht denn derzeit noch ein echter Überarbeitungsbedarf? Ich würde vorschlagen, den echten Überarbeitungsbedarf hier so zu benennen, dass Leser des Artikels sich nicht durch alle älteren Versionen durchkämpfen müssen, um zu sehen, welche der oben genannten Problempunkte jetzt noch offen sind.--Engelbaet 15:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Angefangen bei der Einleitung: Die erste Fußnote ist überflüssig (Gen 14 steht schon im Text) und der zweite Satz ist einfach nur falsche Übersetzung aus dem englischen, im übrigen hier fehl am Platz (zwei dt. "Begriffe", davon der mit "meist" gekennzeichnete in Klammern, dazu ein englischer "Begriff" - hat hier nichts zu suchen, s.o.) --Qumranhöhle 16:06, 30. Nov. 2010 (CET)

Das kannst Du aufgrund Deines Wissens doch alles alleine korrigieren und brauchst deshalb den Artikel nicht in einer Wartungskategorie einzutragen.--Engelbaet 16:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte nur keinen "Edit-War" riskieren. Ich mache das normalerweise sofort, aber in diesem Falle... --Qumranhöhle 16:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Ein jegliches hat seine Zeit.--Engelbaet 17:26, 30. Nov. 2010 (CET)