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Diskussion:Lambert Grutsch
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Der Artikel „Lambert Grutsch“ wurde im Juli 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wurde hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.08.2016; die Abrufzahlen zeigen die veränderliche Zahl der Leser. |
Stellenweise …
Stellenweise erscheint mir der Artikel zu weitschweifig. Welche Bedeutung hat zum Beispiel folgender Satz für die Geschichte: „Einer ihrer Onkel bat Grutsch um ihre Anschrift und erhielt sie“? Auch verschiedene Fragen und Antworten ließen sich eventuell kürzer fassen. Außerdem: Ist das sprachlich wenig gelungene Zitat tatsächlich originalgetreu übernommen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Einerseits mag ich Dir Recht geben, andererseits auch nicht. Die Geschichte mit dem Onkel hab' ich deshalb nicht gestrichen, weil sie an eine Zeit erinnert, in der Familien zerrissen wurden und das Schicksal der Angehörigen ungewiss war. Es war damals nicht leicht herauszufinden, ob X oder Y noch lebt und wenn ja, wo? Das Zitat habe ich, so gut ich konnte, aus dem Englischen übersetzt. Hier der Originaltext: „Lambert Grutsch risked his life by hiding a Jew in his home illegally, after helping smuggle her out of Poland, an offense, which was punishable by death. He received no material recompense for his deeds.“ Quelle: [1]. Gruß und Dank für Deine sorgfältige Lektüre--Meister und Margarita (Diskussion) 18:57, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Trotzdem: Der Satz mit dem Onkel passt nicht in den Zusammenhang, zumal es kein Artikel über die Jüdin, sondern über diesen Lambert Grutsch ist. Interessanter wäre es zu erfahren, was aus ihm nach 1945 wurde. Schließlich noch: War er Atheist, dass die Lebensdaten abweichend von der üblichen Form dargestellt sind? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Man weiß nicht, was er nach 1945 tat (vielleicht steht's im Buch von Schreiber, welches mir aber nicht vorliegt). Er hat die Daten weiter geleitet (und ich halte das durchaus relevant, weil es sein genuines Gutsein skizziert – während ein Gentleman gerne einem hübschen Fräulein die Tür aufhält und ihm noch lieber das Leben rettet.) Wie sehr er gläubig oder nicht war, weiß ich nicht. Wäre er Mitglied der Kapuziner, Benediktiner oder Salesianer, hätte ich sicherlich die nicht neutralen Zeichen verwendet. Solange wir nichts näheres wissen über das religiöse Bekenntnis einer Person, sind die Zeichen für mich TABU. Will niemanden posthum missionieren oder vergewaltigen. Der Biss-Strich ist absolut neutral, und das ist gut so – in einer Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:01, 26. Jul. 2016 (CEST)Bitte bedenke, dass ich am WikiCup teilnehme und für neu angelegte Artikel Punkte gutgeschrieben bekomme. Wenn Du weitere 6 Bytes löscht, verliere ich drei Punkte im WikiCup und werde grantig.
- Eine Frage: Wie viele Leser, glaubst Du, denken bei dem Kreuz als Zeichen für „gestorben“ an Religion? Und ein Erstaunen: Ist das mit diesem Wettbewerb, in dem die Quantität eines Artikels vor der Qualität rangiert, Dein Ernst? So was darf es doch wohl nicht geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Es ist schon eine Frage der Ehre, dass wir Teilnehmer uns um anständige, ordentliche Artikel bemühen – auch ich. Die Punkte werden aber wie folgt vergeben: Ab 3kb fünf Punkte, ab 6kb acht, ab 9kb dreizehn, ab 12kb zwanzig, ab 15kb 29 Punkte. Du kannst Dir also leicht ausrechnen, dass die 8-Punkte-Artikel im Verhältnis zu den anderen prozentuell am wenigsten Punkte bekommen. Jetzt hab ich hart geschuftet für meine acht Punkte. Natürlich hätte ich den Artikel mit einigen Tricks und weiteren Zitaten auf 9kb aufblasen können. Wollte ich nicht, weil nicht gerechtfertigt. Frage der Ehre. Du kannst Dir gerne meine Wettbewerbsbeiträge anschauen, siehe [2], die 15 Punkte für Georgia Douglas Johnson sind IMO absolut gerechtfertigt. Die meisten meiner Artikel bewegen sich im 5- bis 8-Punkte-Bereich. Leider, denn in den höheren Regionen bekommt man rasch viel mehr Punkte.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Ich dachte, nur in Dissertationen und Diplomarbeiten käme es darauf an, möglichst viele Seiten zu füllen, gegebenenfalls mit Wiederholungen, Rückblicken und Ankündigungen dessen, was in Kapitel soundso folgt. Dass es in Wikipedia genauso ist, hätte ich nicht geglaubt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Es ist nicht so. In von mir angelegten Artikeln findest Du keine „Wiederholungen, Rückblicke[n] und Ankündigungen dessen, was in Kapitel soundso folgt.“ Habe Dich lediglich gebeten, nicht noch mehr zu kürzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Das hatte ich auch nicht gesagt. Es bezog sich darauf, wie Doktorarbeiten künstlich in die Länge gezogen werden. In Wikipedia sind es andere Mittel; dort heißt es zum Beispiel: „Bei Werner handelt es sich um den Vater und Erika stellt die Mutter dar.“ Oder: Die Begrüßung der Gäste wurde durch den Bürgermeister vorgenommen. Kürzer hätte man sagen können: „Werner ist der Vater und Erika die Mutter.“ Oder: „Der Bürgermeister begrüßte die Gäste.“ Aber im Wikipedia-Wettbewerb bringen solch klare Formulierungen Minuspunkte – wie ich jetzt weiß – und dem Zeitungsredakteur weniger Honorar (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:00, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Es ist nicht so. In von mir angelegten Artikeln findest Du keine „Wiederholungen, Rückblicke[n] und Ankündigungen dessen, was in Kapitel soundso folgt.“ Habe Dich lediglich gebeten, nicht noch mehr zu kürzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Ich dachte, nur in Dissertationen und Diplomarbeiten käme es darauf an, möglichst viele Seiten zu füllen, gegebenenfalls mit Wiederholungen, Rückblicken und Ankündigungen dessen, was in Kapitel soundso folgt. Dass es in Wikipedia genauso ist, hätte ich nicht geglaubt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Es ist schon eine Frage der Ehre, dass wir Teilnehmer uns um anständige, ordentliche Artikel bemühen – auch ich. Die Punkte werden aber wie folgt vergeben: Ab 3kb fünf Punkte, ab 6kb acht, ab 9kb dreizehn, ab 12kb zwanzig, ab 15kb 29 Punkte. Du kannst Dir also leicht ausrechnen, dass die 8-Punkte-Artikel im Verhältnis zu den anderen prozentuell am wenigsten Punkte bekommen. Jetzt hab ich hart geschuftet für meine acht Punkte. Natürlich hätte ich den Artikel mit einigen Tricks und weiteren Zitaten auf 9kb aufblasen können. Wollte ich nicht, weil nicht gerechtfertigt. Frage der Ehre. Du kannst Dir gerne meine Wettbewerbsbeiträge anschauen, siehe [2], die 15 Punkte für Georgia Douglas Johnson sind IMO absolut gerechtfertigt. Die meisten meiner Artikel bewegen sich im 5- bis 8-Punkte-Bereich. Leider, denn in den höheren Regionen bekommt man rasch viel mehr Punkte.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Eine Frage: Wie viele Leser, glaubst Du, denken bei dem Kreuz als Zeichen für „gestorben“ an Religion? Und ein Erstaunen: Ist das mit diesem Wettbewerb, in dem die Quantität eines Artikels vor der Qualität rangiert, Dein Ernst? So was darf es doch wohl nicht geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Man weiß nicht, was er nach 1945 tat (vielleicht steht's im Buch von Schreiber, welches mir aber nicht vorliegt). Er hat die Daten weiter geleitet (und ich halte das durchaus relevant, weil es sein genuines Gutsein skizziert – während ein Gentleman gerne einem hübschen Fräulein die Tür aufhält und ihm noch lieber das Leben rettet.) Wie sehr er gläubig oder nicht war, weiß ich nicht. Wäre er Mitglied der Kapuziner, Benediktiner oder Salesianer, hätte ich sicherlich die nicht neutralen Zeichen verwendet. Solange wir nichts näheres wissen über das religiöse Bekenntnis einer Person, sind die Zeichen für mich TABU. Will niemanden posthum missionieren oder vergewaltigen. Der Biss-Strich ist absolut neutral, und das ist gut so – in einer Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:01, 26. Jul. 2016 (CEST)Bitte bedenke, dass ich am WikiCup teilnehme und für neu angelegte Artikel Punkte gutgeschrieben bekomme. Wenn Du weitere 6 Bytes löscht, verliere ich drei Punkte im WikiCup und werde grantig.
- Trotzdem: Der Satz mit dem Onkel passt nicht in den Zusammenhang, zumal es kein Artikel über die Jüdin, sondern über diesen Lambert Grutsch ist. Interessanter wäre es zu erfahren, was aus ihm nach 1945 wurde. Schließlich noch: War er Atheist, dass die Lebensdaten abweichend von der üblichen Form dargestellt sind? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 26. Jul. 2016 (CEST)
Nicht ganz klar
Geht aus den Quellen nicht hervor, warum Helena nach 1945 in verschiedene Lager und schließlich nach Paris kam? Hätte sie nicht in Südtirol bleiben oder in die Heimat zurückkehren können? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 28. Jul. 2016 (CEST)
Nachdem ich in eine der Quellen geschaut habe, ist einiges ein bisschen klarer. Auch der im Artikel zusammenhanglose Hinweis auf den Onkel liest sich dort anders. Und schließlich: Wie hieß der Hof wirklich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Hör Dir die Stellungnahme auf dem Videoband an. Sie sagt, sie habe sich geniert dafür Jüdin zu sein und wollte nur weit weg. Ich denke, das sollte in dem Artikel über sie aufgeklärt werden. Viele traumatisierte Polen oder Deutsche haben nach dem Krieg nie wieder deutschen oder polnischen Boden betreten.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:51, 28. Jul. 2016 (CEST)
- Das könnte ein Grund gewesen sein. Aber noch mal zu der Sache mit dem Onkel: In der englischen Quelle steht es genauso wie im Artikel, und da frage ich mich, wozu diese Information dienen soll. Die andere Quelle besagt, dass sie mithilfe des Onkels nach Frankreich kam, und nicht, dass der Onkel ihre (dortige) Adresse erfahren wollte. Schließlich noch mal: Prüfe doch bitte den Namen des Hofs. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2016 (CEST)
- Ich habe den Namen des Hofs jetzt geändert. Komisch, dass es auf den Hinweis keine Reaktion gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2016 (CEST)
- Ihre gesamte Familie wurde getötet, deswegen wollte sie wohl nicht nach Polen zurück. PDF-Datei, S. 4. --TheoHermann (Diskussion) (15:21, 14. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Ich habe den Namen des Hofs jetzt geändert. Komisch, dass es auf den Hinweis keine Reaktion gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2016 (CEST)
- Das könnte ein Grund gewesen sein. Aber noch mal zu der Sache mit dem Onkel: In der englischen Quelle steht es genauso wie im Artikel, und da frage ich mich, wozu diese Information dienen soll. Die andere Quelle besagt, dass sie mithilfe des Onkels nach Frankreich kam, und nicht, dass der Onkel ihre (dortige) Adresse erfahren wollte. Schließlich noch mal: Prüfe doch bitte den Namen des Hofs. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2016 (CEST)
Kürzungen...
Wie wäre es den Artikel mal etwas einzustauchen? liest sich zwar alles schön aber das ist mehr eine Kurzgeschichte als ein Artikel über den Herr und seine Taten. Z.B. "Julia/Helena hatte die Grausamkeiten der deutschen Besatzer gegenüber den Juden erlebt und fürchtete, ihre falsche Identität könnte aufgedeckt werden." So traurig ihr leiden auch war, was hat das mit Herr Grutsch zu tun? --Red • Rede mit mir 09:21, 2. Aug. 2016 (CEST) PS: Ohne Einwände würde ich den Artikel mal etwas um unnütze Details befreien.
- Ich hätte den Artikel auch schon ein wenig mehr gestrafft, aber er braucht offenbar eine gewisse Mindestlänge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:56, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Darüber kann man nun wunderbar diskutieren, meiner Meinung nach steht Qualität aber vor so ein paar Punkten in irgendeinem Spiel... Mal abwarten was kommt, wenn nur Schweigen kommt wird der Artikel halt kürzer.. --Red • Rede mit mir 10:07, 2. Aug. 2016 (CEST)
- Es wird doch hoffentlich einen Stichtag geben, an dem der Wettbewerb vorüber ist. Dann braucht der Kollege die Bytes nicht mehr und ich vermute, dass dann für Umformulierungen einfacher ein Konsens erreicht werden kann. -- DerBuddybär (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Darüber kann man nun wunderbar diskutieren, meiner Meinung nach steht Qualität aber vor so ein paar Punkten in irgendeinem Spiel... Mal abwarten was kommt, wenn nur Schweigen kommt wird der Artikel halt kürzer.. --Red • Rede mit mir 10:07, 2. Aug. 2016 (CEST)
Dann wäre es besser gewesen, die Kandidatur für "Schon gewusst?" bis nach diesem Stichtag zurückzuhalten. Ich habe in diese Diskussionsseite geschaut, weil mir diese Sache mit dem Onkel (oder waren es zwei?) auch verquer erscheint. Sie kommt mit einem Onkel nach Paris, ein Onkel fragt Grutsch nach ihrer Adresse-das ist wahrlich nicht lesenswert.93.122.72.231 13:13, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Aber wie schon gesagt: Der Artikel braucht eine gewisse Länge, um in einem Wettbewerb zu bestehen. Und da spielt es anscheinend keine Rolle, wie die Länge zustande kommt. ;-) Die Kandidatur für „Schon gewusst?“ kann man nicht lange zurückhalten, weil die dort vorgestellten Artikel neu sein müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 15. Aug. 2016 (CEST)
Bei Wettbewerben, wo es nur um die Ehre geht, ist das dann schon ein wenig schwer nachzuvollziehen. Kann man auf solchen "Erfolg" wirklich stolz sein?2.201.0.161 15:04, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Mein Gott, welches Tamtam. Dann kürzt halt nach Belieben. Die drei Punkte, die ich verliere, machen bei 724 hart erarbeiteten Punkten das Kraut nicht fett (und auch nicht dünn). Mein ironisch gemeinter Hilferuf wird hier zur Weltschmerztragödie erhoben (und ich werd' zu einem schlechten Verlierer gestempelt, der ich nicht bin).--Meister und Margarita (Diskussion) 21:16, 15. Aug. 2016 (CEST)
Unklarer Punkt
Das plötzliche Verschwinden von Julia Sypek aus Polen hätte Verdacht schöpfen können. Es bleibt an der Geschichte unklar, warum nicht im Heimatort von Lambert Grutsch nachgesehen wurde. --Skraemer (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Grutsch hat ja nichts zu ihrem Verbleib gesagt. Die Nazis haben halt nicht geglaubt, dass Grutsch ihr zur Flucht verholfen hat. --TheoHermann (Diskussion) 21:17, 15. Aug. 2016 (CEST)
- (Nach BK) So wichtig war das Girl denn auch nicht, dass man eine deutschnationale Fahndung starten musste. Und offenbar hat Grutsch in seinen Aussagen glaubwürdig gelogen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2016 (CEST)