Diskussion:Großisrael

Bild von en:wikipedia auf commons uploaden und einbinden

Das Bild von Großisrael macht sich im englischen Pendant sehr gut und macht auch deutlich, dass es nicht nur ein Konzept von Großisrael gibt. Es beleuchtet auch, welchen Vorwurf die arabische Welt Israel - zu Unrecht - macht. Vielleicht könnte man auch in einem Nebensatz erklären, was Revisionist Zionism bzw Zionistischer Revisionismus ist. ProIsrael 17:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Unsinniger Satz

"Zugleich ist er ein Vorwurf aus der Arabischen Welt an Israel." Dieser Satz ist unsinnig. Ein Ausdruck wie "GI" kann kein Vorwurf sein. Man kann jemanden den Willen, das Projekt "Großisrael" durchzuführen zum Vorwurf machen. DAs müsste aber auch mit Quellen belegt werden.--90.128.0.211 17:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Verschwörungstheorie

Die Verschwörungstheorie von Großisrael ist interessant, aber die gewählten Beispiele etwas zu selektiv und daher befremdlich und zudem ungenügend belegt. Ich kenne zum Beispiel die Theorie, dass auf einer israelischen Münze "Großisrael" abgebildet sei, siehe en:10 Agorot controversy. Außerdem fehlt der Verweis auf den Begriff Eretz Israel, der hierbei synonym verwendet wird. -- Arne List 11:06, 12. Mai 2009 (CEST)

Hab's selber geändert. Quellen wären dennoch schön. -- Arne List 11:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Artikel

http://www.danielpipes.org/247/imperial-israel-the-nile-to-euphrates-calumny (nicht signierter Beitrag von 93.129.101.152 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 29. Jun. 2009 (CEST))

Ergänzung

Quelle der arabischen Befürchtungen bzw. Verschwörungstheorien ist vor allem die Stelle Genesis 15:18 im alten Testament, in welchem Gott dem Volk Israel das Land vom Nil bis zum Euphrat verspricht[1]. Warum wurde das entfernt ? Warum werden Fakten, die mit Quellen belegt sind und die z.B. in der englischen Wikipedia selbstverständlich auftauchen, in der deutschen kommentarlos gelöscht ?--93.129.126.241 22:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Weil Kritik an Juden oder Israelis in Deutschland als Antisemitismus abgestempelt wird. Vielleicht wachen die ja auf, wenn der Iran mit Atombomben bombardiert wurde, die Israel natürlich nicht hat... --ClaptonDennis 16:17, 21. Jun. 2010 (CEST)

Auf dieser Seite soll die Verbesserung des Artikels diskutiert werden. Deine privaten Ansichten über Israel und den Iran kannst du sonstwo zum besten geben, aber bitte nicht hier. --Meskin 18:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Pseudobeleg

Das belegt gar nichts. Wikipedia:Quelle sagt klar, dass die Seitenzahl anzugeben ist, es ist niemandem zuzumuten, ein ganzes Werk durchzulesen um eine Quelle zu prüfen. Ein gültiger Beleg wäre z.B. Max Mustermann: Geschichte der Verschwöhrugnstheorien im Umfeld des Zionismus. In: Zeitschrift für detailliertes Wissen. Bd. 2, Nr. 3, 1948, S. 22–23. oder eben hier Danny Rubinstein: Yassir Arafat - Vom Guerillakämpfer zum Staatsmann, Palmyra, 1995, S. n Übrigens hege ich schwer den Verdacht, dass Danny Rubinstein nichts dergleichen geschrieben hat, wenn ich mir auf der engl. Wikipedia durchlese, was er sonst so schreibt und sagt. --Jzub 09:16, 16. Okt. 2009 (CEST) (Derzeit ist der gesamte Abschnitt "Verschwörugnstheorien" eine frei assoziierende Räuberpistole.)

"Schweren Verdacht" ausgeräumt. Vielleicht sollte man Bücher auch mal lesen, und nicht nur etwas über sie und ihre Autoren.--bennsenson 10:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Münze

Ich kann da leider keine "Landkarte" erkennen. Was soll die denn darstellen?--Antemister 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja auch nicht die Münze, die der staat israel herausgegeben hat. siehe englischer artikel.--88.130.29.32 11:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel hat nichts mit der (korrekten) Einleitung zu tun. Die Grossisrael-Ideologie ist keine arabische Verschwörungstheorie sondern erklärtes politisches Ziel des rechts-nationalistischen Lagers innerhalb des zionistischen Spektrums. Früher nannte man sie revisionistische Zionisten, seit diese in Israel die Macht übernommen haben, erübrigt sich das Attribut. Zudem ist die Grossisrael-Ideologie heute besonders auch bei den religiösen Zionisten verbreitet, die Revisionisten waren nicht religiös. Gruss, ajnem 12:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Dann schreib das in den Artikel rein. --Goliath613 14:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Dass Großisrael eine Forderung der Nationalisten ist, stand schon drin; dass Großisrael auch eine Verschwörungstheorie ist, also dass die Forderung seit jeher zur Staatsräson gehöre, ist bequellt.--bennsenson - reloaded 15:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Revertiererei

Denen, die ausser revertieren nichts können und wissen, empfehle ich die Lektüre des Artikels in anderen Sprachen, ajnem 15:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte dringend von solchen grundlegenden Änderungen des Artikels abzusehen. Beide Seiten der Medaille sind im Artikel genannt und erläutert. Ergänzungen sind willkommen, eine Umkehrung der Sichtweise ganz sicher nicht. --Hardenacke 15:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Wie bitte? Was ihr Deutschen euch alles einfallen lässt, wenn es um die jüngere deutsche Vergangenheit geht, versteht ein Schweizer nie und nimmer: Deshalb ignoriere ich den „Ausrutscher“ mal. ajnem 15:26, 23. Dez. 2011 (CET)

„Deutsche“, „Schweizer“? Geht es auch mal sachlich, also um die Sache und nicht um nationale Vorurteile? --Hardenacke 15:31, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich fasse es nicht: „löst Ängste aus und führt zu Verschwörungstheorien.“ Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Ängste werden mit Hilfe von Verschwörungstheorien geschürt. Und so stand es sinngemäß auch da, bis ... --Hardenacke 23:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Solange hier keine/r die Revertiererei rational erklären und die nachgerade schwachsinnige Behauptung belegen kann, die Grossisrael-Ideologie sei eine arabische, ja gar palästinensische, nicht eine jüdische und zionistische, einschliesslich christlich-zionistische, wie es in allen Büchern in allen Sprachen steht, gilt in der deutschen Wikipedia das gleiche wie andernorts auch, damit müsst ihr euch nun mal abfinden. Im übrigen: siehe den Entscheid hier, ajnem 17:50, 27. Dez. 2011 (CET)

Es kommt schon einer Quellenfälschung gleich, hier Ursache und Wirkung zu vertauschen. In den angegebenen Quellen, u.a. der Arafat-Biograhie, ist eindeutig davon die Rede, dass Arafat bewusst und wider besseren Wissens diese Gerüchte unter den Palästinensern verbreitet und/oder verstärkt hat, und die Formulierung, die israelische Nationalbank "bezeichne" dies nur als "zufällige Ähnlichkeit", kommt einer suggestiv-subtilen Befeuerung dieser Verschwörungstheorie sehr nahe.--bennsenson - reloaded 18:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Was man nicht weiss, kann man nicht verstehen. Dass ihr keine Ahnung habt, was die Grossisrael-Ideologie beinhaltet, ist offensichtlich. Mit Arafat hat sie jedenfalls nichts zu tun. ajnem 19:01, 27. Dez. 2011 (CET)

Du begreifst nicht, dass die Verwendung des Begriffs zwei Ebenen hat. Die eine ist eine politische Forderung von Nationalisten, die andere eine Verschwörungstheorie, die suggerieren will, Großisrael sei seit jeher eine Forderung "der Zionisten" und "der Israelis".--bennsenson - reloaded 19:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keine zwei Ebenen. Die Grossisrael-Ideologie hat im Artikel korrekt dargestellt zu werden. Grossisrael ist eine politische und zionistische, von vielen Christen unterstützte jüdische Forderung nach einem jüdischen Staat, neben dem es aus simplen geografischen Gründen keinen Platz mehr für einen palästinensischen Staat hat, Jordanien muss froh sein, wenn ihm noch etwas bleibt. Der Artikel in eurer POV-Version behauptet das Gegenteil. Nochmals, es gibt keine von Arafat erfundene Grossisrael-Forderung. Die Forderung ist diejenige aller zionistischen Parteien, sie wird nur von den sog. Revisionisten am deutlichsten erhoben. Der Rat von Benutzer:Theghaz ist gut: „Statt hier belegfrei zu behaupten, das wäre alles sein [Ajnems] Privat-POV tätest du gut daran, die Diskussionsseite zu nutzen sowie in die Bibliothek zu gehen, um deine Meinung anhand von reputabler Fachliteratur zu belegen (die es ja sicherlich gibt, wenn darüber sogar genug Literatur vorhanden sein soll, um "für alles" Quellen zu finden). --Theghaz _{Disk / Bew} 15:13, 25. Dez. 2011 (CET)“ [2]. ajnem 19:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Erfunden ist, dass die Großisrael-Ideologie Staatsräson gewesen sei und daher in versteckten Botschaften auf Staatseigentum (Knesset, Währung etc) transportiert worden wäre. Solche Behauptungen sind klassischen Verschwörungstheorien. Dass Großisrael die Forderung "aller zionistischer Parteien" sei, ist schlicht falsch und zeugt von grober Unkenntnis der Vielfältigkeit des Zionismus gestern und heute. Dass Du einen Admin gefunden hast, der sich von Deinem Geblende hat beeindrucken lassen, wird Dir nicht dabei helfen, hier Unsinn einzupflegen.--bennsenson - reloaded 19:37, 27. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel wird immer noch der Eindruck erweckt, Großisrael sei irgendwie Konsens unter den Zionisten oder den Revisionisten (jetzt heißt es „Nationalisten“). Ich bitte dann doch um einen Beleg, von welchen Parteien, Gruppierungen, Personen die Forderung nach einem „Israel vom Euphrat bis zum Nil“ erhoben wird - und welche Relevanz diese Forderung in Israel (oder auch bei Christen) hat, die eine solche Darstellung rechtfertigen würde. --Hardenacke 19:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Zum letzten Mal

Ich sag's jetzt zum letzten mal, Bennsenson, bei D. Rubinstein steht nicht, was du behauptest. Bring hier das wörtliche Zitat, dann erklären wir es dir, Nuuk hat es zwar schon vor über einem Jahr erklärt, aber du hast es nicht verstanden. Und hör bitte auf, von Quellenfälschung zu reden, du weisst ja offensichtlich nicht einmal was das Wort bedeutet. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es ja selbst verlinkt. Rubinstein schrieb, dass Arafat es gewusst haben muss, und nicht "sollte", wie Du in Deinem üblichen, an der Realität vorbeischrammenden Stil zu suggerieren suchst.--bennsenson - reloaded 20:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Richtigstellungen

Vorweg, Bennsenson, möchte ich dich bitten, zu einem Wikiquette konformen Diskussionsstil zu finden.

• Danny Rubinstein ist kein „israelischer Biograph“, wie du im Artikel behauptest, was immer ein Biograph auch ist, sondern ein israelischer Journalist. Er arbeitet für die Zeitung Haaretz und ist dort der Fachmann für palästinensische Fragen.
• Der Satz „Ebenso ist die Auffassung, die blauen Streifen der Flagge Israels symbolisierten Nil und Euphrat, besonders in der arabischen Welt weit verbreitet“, d.h. der Zusatz „besonders in der arabischen Welt“ trifft nicht zu, auch wenn er, wenn ich mich richtig erinnere, von mir stammt. Die Auffassung ist allgemein verbreitet, was Rubinstein (s. unten) möglicherweise nicht bekannt ist (s. die Quelle [3]).
• „Der israelische Biograph Danny Rubinstein geht davon aus, dass er [Arafat] dies tat, obwohl ihm bewusst war, dass seine Behauptungen unzutreffend sind“ trifft nicht nur nicht zu, sondern ist eine inakzeptabel Unterstellung gegenüber Rubinstein, der ein seriöser Journalist einer weltweit geachteten Zeitung ist. Was du, Bennsenson mit deiner Uminterpretation Rubinstein unterstellst, ist nichts weniger, als er habe in seinem Buch über Arafat, Arafat einen Lügner genannt. Sowas tun vielleicht WP-Schreiberlinge, aber seriöse Journalisten tun sowas grundsätzlich nicht, es sei denn sie hätten handfeste Beweise für ihre Behauptung, was selbst du, Bennsenson, nicht behauptest, es sei der Fall. Was Rubinstein tatsächlich geschrieben hat ist folgendes, in der englischen Version und zwar in der auch online auf der website des israelischen Aussenministeriums! abrufbaren Version aus einem Artikel, den Rubinsteins in Haaretz nach Erscheinen des Buches veröffentlicht hat:
  

"Up until a few years ago, for example, he used to repeat the claim that a map of Israel, extending from the Nile to the Euphrates, hangs on the Knesset wall. He even saw the blue stripes in the Israeli flag as a symbol that the Egyptian and Iraqi rivers are the borders for the Zionist state's expansionist aspirations. The fact is that the millions who have visited the Knesset building have not found any such map. The blue stripes on the flag were chosen as an allusion to the tallit (prayer shawl) that too is a fact. Arafat's aides certainly told him not to repeat such nonsense, and indeed, in recent years he has stopped saying this." [4] (meine Hervorhebung)

Bennsenson, dass du nicht verstehst, was das heisst, liegt ganz einfach daran, dass du keine Kenntnis von dem hast, worauf Rubinstein sich hier bezieht, nämlich auf eine typische Verhaltensweise Arafats, die allen bekannt ist, die wissen, wie Arafat und sein Umfeld funktionierten. Man könnte ein ziemlich dickes Buch publizieren mit allen Hinweisen, Ratschlägen, Analysen etc., die Arafat von seinen engsten Mitarbeitern, Beratern, Vertrauten unterbreitet wurden, die er nicht befolgt hat, weil er überzeugt war, dass er es besser weiss bzw. beurteilen kann. Das war eines der beliebtesten „Kaffeklatsch“ Themen von Leuten seiner Umgebung und alles andere als ein Geheimnis. Darauf bezieht sich Rubinstein, und deswegen seine Frage aus jüdisch-israelischer Sicht damals, glaubt Arafat, was er erzählt oder glaubt er es nicht? Rubinstein hat sich nicht angemasst, die Frage zu beantworten. Dass sich die de.WP anmasst, sie zu beantworten, und zwar so, wie sie deinem POV entspricht, Bennsenson, verletzt so ziemlich alle Regeln, die die WP je aufgestellt hat. Zudem wirst du feststellen, wenn du den oben zitierten englischen Text mit dem Text im Buch vergleichst, dass der Artikel einen Zusatz enthält, der im Buch nicht steht, zumindest in der englischen Fassung nicht, die deutsche Übersetzung habe ich nicht, aber ich nehme an, dass der Satz in der deutschen Übersetzung auch nicht steht, nämlich “and indeed, in recent years he has stopped saying this”. Entweder wurde Rubinstein darauf aufmerksam gemacht, dass es so, wie es in seinem Buch steht, nicht mehr zutrifft, oder er hat es selbst gemerkt, dass er noch präzisieren sollte, dass Arafat die Behauptung nicht mehr gemacht hat, und zwar bereits anno 1995. Und jetzt haben wir das Jahr 2013 und Arafat ist schon eine ganze Weile tot!

• Der Satz zur Verschwörungstheorie, den ich in der Einleitung beigefügt habe, gehört in die Einleitung, die ja den Inhalt des Artikels zusammenfassen soll.

Also, sei so gut und hör auf zu revertieren, Bennsenson, der Artikel stammt eh grösstenteils von mir, und ich werde ihn auch noch weiter bearbeiten, das Thema ist bei weitem nicht erschöpft. Ich werde meine Korrekturen wieder einfügen und den einen Satz auch ändern, damit er genauer dem, entspricht, was Rubinstein tatsächlich geschrieben hat. Über die Formulierung kann man diskutieren, deine und Hardenackes Revertiererei ist dagegen Kindergarten. Gruss, ajnem (Diskussion) 12:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wieder größtenteils heiße Luft. Natürlich hat Rubinstein mit der Feststellung, dass Arafat gewusst haben muss (!), dass er Falschdarstellungen zu einem höchst brisanten und sensiblen Thema verbreitet, ausgesagt, dass Arafat an dem Punkt wider besseren Wissens gelogen hat. Sich selbst gleich mit zu belügen taugt da als Entschuldigung eher nicht. Wie mich überhaupt wundert, dass ich Sätze lesen muss wie [...] er habe [...] Arafat einen Lügner genannt. Sowas tun vielleicht WP-Schreiberlinge, aber seriöse Journalisten tun sowas grundsätzlich nicht. Ich denke alle seriösen Journalisten und Historiker sind sich einig, dass Arafat ein durchtriebener Lügner war, nicht nur wegen seines notorischen falschen Spiels als Friedensengel hier und folternder und mordender Despot dort, sondern auch wegen seines gigantischen Betrugs am palästinensischen Volk, u.a. dadurch, internationale Hilfsgelder in dreistelliger Millionenhöhe (mind.) zu veruntreuen, um sich damit Terrorismus und Luxusleben leisten zu können. Dagegen nehmen sich seine Verschwörungstheorien zwar noch ausgesprochen harmlos aus, sind aber nur folgerichtig. Selbst über seinen Tod hinaus blühen diese weiter, ganz in seinem Geiste werden nun längst widerlegte, phantastische Vergiftungsgeschichten durch medienwirksame Exhumierung verbreitet. Dass Du nun darauf bestehst, dass Rubinstein in einem späteren Zeitungsartikel geschrieben hat, Arafat habe irgendwann aufgehört, bezüglich Großisrael Unsinn zu verbreiten, was Du auch mit Fettschrift hervorhebst, widerlegt die strittige Passage in keiner Weise, man könnte diesen Umstand höchstens anfügen. Das Problem ist übrigens wie eh und je, dass Du nicht in der Lage bist, einzelne Punkte zu verändern und zu diskutieren, sondern immer nur großflächig und durchsetzt von unabgesprochenen Veränderungen, Ungenauigkeiten bis hin zu inhaltlichen und sprachlichen Fehlern. Das alles wurde schon dutzendfach besprochen und Dir auch nach Deiner letzten Sperre gestern nochmal administrativ mit auf den Weg gegeben. Offenbar wie immer vergebens. So allerdings bleibt wie immer nichts anderes als der ganzheitliche Revert.--bennsenson - reloaded 14:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du meine Güte, man könnte meinen, du seiest erst seit gestern dabei. Wir geben hier wieder, was die Quellen sagen, nicht deine TF, Bennsenson. ajnem (Diskussion) 11:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Weil wir keine TF betreiben, habe ich Deine Version ja entfernt. Von sollte steht bei Rubinstein nichts. Sondern von muss.--bennsenson - reloaded 15:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier wird nicht gemogelt

Der Artikel stammt im wesentlichen in seiner gegenwärtigen Fassung von mir. Er ist zwar nicht besonders gut, aber in Artikeln, für die ich wesentlich verantwortlich zeichne, wird nicht gemogelt und nicht gelogen, es werden keine Fakten und Quellen verdreht, und blanker Unfug gehört da auch nicht rein. Dafür gibt es eine Million andere Artikel, wo jeder seine Unkenntnis und/oder Uminterpretation von Sekundärliteratur anbringen kann, besonders derjenigen von Autoren, von denen sie nicht einmal wissen, um wen es sich handelt. Hier nicht. ajnem (Diskussion) 18:21, 7. Mai 2013 (CEST)

In einem Anfall von Großmut gönne ich Dir mal Dein selbstverliebtes wie abwegiges Geschwätz, zur Kenntnis nehmend, dass Du auf Druck der Fakten diverse Änderungen an Deinem zunächst verfälschenden Umarbeitung der Rubinsteinpassage vorgenommen hast (siehe auch weiter oben). Mit der jetzigen Formulierung "Arafat von seinen Mitarbeitern sicher darauf hingewiesen wurde, dass es nicht zutrifft" kann ich leben, diese enthält ja die Feststellung, dass es ihm bewusst gewesen sein muss.--bennsenson - reloaded 20:03, 7. Mai 2013 (CEST)