Diskussion:Foie gras

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Richtiger Name von Foie gras in Deutsch

Der richtige Name von Foie gras ist Gänseleber, Entenleber, Fettleber aber nicht Stopfleber. Im Volksmund, ausschliesslich von Tierschützern wird Foie gras Stopfleber genannt. Das ist genau so falsch wie die Gegner der Kernenergien stets von Atomkraftwerken statt von Kernkraftwerken sprechen. Im Artikel muss also Stopfleber als Ausdruck für Foie gras erwähnt werden. Keinenfalls darf der Ausdruck als allgemein gültige deutsche Bezeichnung dargestellt werden. Wäre Stopfleber die richtige Bezeichnung müsste dies belegt werden. Es ist anzunehmen dass keine Speisekarte von Gourmetlokalen zu finden ist wo Stopfleber bestellt werden kann. In anderssprachigen Wikis ist keine Übersetzung zu finden welche den Ausdruck Stopf... enthalten würden. Ich bin auch gegen Tierquälerei. Nun sollte aber eine Enzyklopädie das wiedergeben was Fakt ist und darf nicht durch bestimmte Gruppierungen beeinflusst werden können. --Netpilots -Φ- 22:53, 1. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich doch unbestritten um eine durch Stopfen hergestellte Leber, es gibt nicht einmal einen Euphemismus als Ersatz für "Stopfen", insofern ist das mit "AKW" gegenüber "KKW" nicht vergleichbar. Bei einer Google-Books-Suche [1] finde ich gleich auf der ersten Seite nur ein einziges Buch, in dem Tierschützer das Wort verwenden, gegenüber neun Büchern, in denen das Wort von Autoren mit neutraler oder positiver Einstellung gegenüber dem Verzehr gebraucht wird. Auch auf Speisekarten ist es wohl durchaus üblich, siehe [2]. --84.130.129.64 23:48, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Also ich hab nochmal nachgeschlagen, nicht im Wörterbuch, sondern in kulinarischen Fachbüchern:

• Roses Küchenbibel gibt für Foie die Übersetzung von Leber, für Foie blond, de volaille Geflügelleber, Foie gras dóie, de canard Gänse- bzw. Entenstopfleber an. "Foie mi-cuit" ist halbgekochte Stopfleber.
• Herings Neues Küchenlexikon weicht bei den Angaben je nach Kapitelautor ab. Bei den Vorspeisen verwendet man Foie gras generell für Fettleber, bei den Fleischspeisen stehen alle drei Begriffe gleichbereichtigt nebeneinander, also sowohl Gänseleber, Gänse-Fettleber und Gänse-Stopfleber. Und sie gehen in der Erklärung noch weiter, so sind die Begriffe nicht Synonym, sonder Stopflebern sind in besonderer Mast hergestellte Fettlebern. Demnach gibt es hier kein richtig oder falsch, sondern es kommt immer auf die Umstände und Quelle an. So ist zwar die Mast in Deutschland verboten, aber der Import nicht. Die Speisekarten sind kein Maßstab, und können auch nicht wirklich neutral sein, da sich Restaurants mit diesem Angebot einen Shitstorm ausgesetzt sehen. Also bissl weniger Verschwörungstheorien, und mehr Faktenwissen wäre nicht schlecht. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Es sagt ja niemand, man dürfe den Namen im Artikel nicht nennen, aber nicht ausschliesslich. Foie gras nur mit Stopfleber zu übersetzen wäre falsch. Die Tierschützer wird es wenig freuen. Wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Protestschreiben. --Netpilots -Φ- 03:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Die wörtliche Übersetzung "Fettleber" klingt auch irgendwie abwertend, wenn man es sich einredet. Da kommt dann der nächste und hält das für Tierschützer-Agitation. Und einfach "Gänse-/Entenleber" ist eben nicht eindeutig. --84.130.167.223 09:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Genau darum ist es wichtig dass alle verwendeten Namen erwähnt werden und nicht die abwertenden in den Vordergrund gerückt werden. Fett ist übrigens in der Gourmetküche als Aromaträger bekannt. So wohlklingend ist Fettleber trotzdem nicht. --Netpilots -Φ- 09:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, jetzt gehen mit Euch da die Pferde durch! Wir unterhalten uns hier über Lebensmittelbezeichnungen mehr einer Begriffsgeschichte, die in die Jahrhunderte geht, da sind ansichten über den Energiewert nebensächlich. Bei Wikibenutzern ist eine Fettleber ein Krankheitssymtom, bei Gänsen und Enten das Ergebnis zielgerichteter, aufwendiger Mast. Also streicht mal bitte Eure Assoziationen, und kommt wieder auf die Basis von Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 2. Jan. 2014 (CET)

So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Pferde, Enten und Gänse sind immer noch im Stall. Fettleber könnte man aus dem Artikel streichen. Die wörtliche Übersetzung fettige Leber muss bestehen bleiben. --Netpilots -Φ- 21:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Da es offenbar gut belegt ist, muss auch "Fettleber" bleiben. Etwas anderes: Laut Artikel stammt Foie gras häufig (96 %) von Enten. Die Bezeichnung Gänse-xyz ist dafür vermutlich nicht korrekt, oder gelten Enten als Gänse in Bezug auf die Fettleber? (In der Biologie sind Gänse immerhin Entenvögel, die wiederum Gänsevögel sind.) --84.130.249.229 00:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Gänse-Fettleber gut belegt? Bitte schön, was ist denn gut belegt, wenn die einzige zitierte Quelle EIN Fachwerk (Herings Neues Küchenlexikon) ist. Ich finde den Begriff - im Gegensatz zu Gänseleber und (Gänse)stopfleber - bei Recherchen, auch über Bibliothekskataloge - so gut wie gar nicht. Bei G* ein paar Dutzend Treffer, knapp über 100 wenn man das Bindestrich-Konstrukt auf "Gänsefettleber" eindampft. Darunter abzuziehen: Wikipedia, und viele Treffer von einer einzigen Ernährungs-Website. Und was die Vokabel "Stopfleber" angeht, so ist das ein alter Begriff, älter als jeder Tierschutzverein. Dass er heute überwiegend von Tierschützern in der Auseinandersetzung gebraucht wird, und (ausschließlich als Folge dieser Auseinandersetzung) negativ besetzt ist und vermieden wird, ändert nichts an der Tatsache dass (Gänse-, Enten-)Stopfleber als Begriff schon lange existiert und weiter existieren wird. Wikipedia ist weder der Ort für Begriffsfindung (Gänsefettleber), noch der Ort für Begriffseliminierung (Stopfleber) --Cimbail (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Also es reicht in der Wikipedia für gewöhnlich aus, wenn ein Werk der Fachliteratur einen Fakt belegt. Wenn Du widersprechende Angaben findest, die genauso gut belegt sind, werden die dazu geschrieben, denn wir urteilen hier nicht. Der persönliche Eindruck einer Recherche von Benutzern interessiert dabei nicht, da dies Original Research entspricht. Bislang sehe ich das ziemlich entspannt, und eigentlich nur bei den Bindestrichen ein Problemchen. Dein Standpunkt ist hier aber so auf Konflikt gebürstet, daß Du auf die weitere Mitarbeit hier verzichten solltest. Vor allem weil Dein Problem nicht wirklich existiert, bislang wird hier die Französische Tradition beschrieben. Wenn Du eine ähnliche Tradition für Stopfleber aus Ungarn, Italien, China oder Indien findest, können wir einen Artikel dazu parallel schreiben, aber erst, wenn Informationen vorliegen, bis dahin geht man allgemein von einer Gleichsetzung aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Starker Tobak, alle Achtung: Dein Standpunkt ist hier aber so auf Konflikt gebürstet, daß Du auf die weitere Mitarbeit hier verzichten solltest.

• Es steht Dir nicht zu, Dich hier zum Türsteher aufzublasen und Andere unter Vorspiegelung irgendwelcher so nicht existierender Regeln auszugrenzen. Jetzt, aber erst jetzt, bin ich in der Tat auf Konflikt gebürstet.
• Dein Versuch, die legitime Kritik an benutzten Quellen auf einer Diskussionsseite zu verhindern ist untragbar. In Wahrheit ist es, jedenfalls bei sich widersprechenden oder an sich zweifelhaften Angaben, notwendig, die verwendeten Quellen kritisch zu prüfen. Auf gar keinen Fall ist es so wie Du es darstellst, nämlich dass einander widersprechende Angaben im Artikel nebeneinander gestellt werden. Das ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht die Regel. Eine kritische Prüfung von Quellen hat nichts mit Original Research zu tun, und in Zweifelsfällen urteilen wir sehr wohl über die Zuverlässigkeit von Quellen. Tatsache ist, dass weder im Artikel noch auf dieser Diskussionsseite die im heutigen Sprachgebrauch negativ konnotierte Wortschöpfung "Gänsefettleber" durch ein Literaturzitat belegt ist. Mit einiger Mühe konnte ich herausfinden, auf welche beiden Bücher (oder eines von beiden) Du Dich MÖGLICHERWEISE weiter oben beziehst. Beide wären im Zusammenhang mit der heutigen Bezeichnung und Verwendung des Organs akzeptable Quellen, aber nicht im Mindesten für die historische Entwicklung vor dem 19. Jahrhundert. Einen Mischmasch von zwei Buchtiteln mal eben auf der Diskussionsseite zu erwähnen erfüllt nicht das Erfordernis, dass alle Angaben im Artikeltext nachprüfbar belegt sein müssen.
• Allgemein stelle ich fest, dass das Artikel-Konglomerat Foie gras, Nudeln (Mast) und Gänsestopfleber unverzichtbaren Grundsätzen der Wikipedia nicht entspricht:
• 1. WP:NPOV und Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Die in allen drei Artikeln eingestreuten Tierschutz-Hinweise gehören fast gänzlich in den Artikel Nudeln (Mast), und zwar ordentlich belegt. Die "Belege" sind zum großen Teil nicht mehr abrufbar. In der Gesamtschau über alle drei Artikel - wenn man die Textmengen betrachtet - ist hier ganz klar die Pflicht zum NPOV verletzt. Das zu behaupten ist nicht nur Resultat plumpen Wörterzählens, ein vergleichender Blick auf die sehr guten französischen und englischen Artikel offenbart das Missverhältnis noch deutlicher. Abgesehen davon ist die Tierschutzrelevanz des Nudelns in den Artikeln nur mangelhaft dargestellt.
• 2. WP:Belege Die Belegpflicht ist in allen drei Artikeln missachtet worden. Tatsächlich musste ich gestern feststellen, dass in den Lebensmittel-Artikeln der Wikipedia die Belegpflicht zu einem übermäßigen Teil nicht ernst genommen wird. Sonderbar, wenn ich einen Artikel zum Edit aufrufe steht darüber etwas auf meinem Bildschirm. Anscheinend benutzen die Autoren der Lebensmittel-Artikel andere Bildschirme - bis vor wenigen Tagen. "Schwamm drüber" würde ich sagen, "das ist Alltagskultur", wenn es nicht die erwartete Folge hätte, dass die Angaben in den Artikeln teilweise leicht nachweisbar falsch, und infolgedessen zu 100% zweifelhaft wären. Beispiel: was kriegen die Viecher als Futter? In allen drei Artikeln stehen unterschiedliche Angaben.
• 3. Die Geschichte der Foie gras ist, wie ich es gleich vermutet hatte und in den englischen und französischen Artikeln - zu meiner Überraschung - bestätigt und gut belegt finde, verkürzt und falsch dargestellt. Die Darstellung folgt der Selbstdarstellung der Produzenten von Foie gras und ist in zwei Kernpunkten falsch: eine Kontinuität der Produktion von Foie gras seit der Antike hat es nur beschränkt (auf die Juden) oder gar nicht gegeben, und die Rolle der Juden wird in der Selbstdarstellung der Produzenten regelmäßig nicht erwähnt - natürlich nicht, Juden sind weder in Deutschland noch in Frankreich verkaufsfördernd. Das so zu übernehmen ist beschämend.
• 4. Du versuchst - ohne dass ich dazu mit einem Wort einen Anlass gegeben hätte, mich in die Richtung zu drängen, dass neu aufgefundene Erkenntnisse zu einer Produktion von Foie gras in anderen Regionen der Welt in einen anderen Artikel gehören, weil hier die französische Tradition beschrieben werde. Das ist nicht akzeptabel. Richtig ist, dass dieser Artikel das tierische Organ Foie gras behandelt, unabhängig vom Ort der Produktion. Das schließt die aus wirtschaftlichen Gründen verlagerte Produktion in Israel, China, Ungarn und anderswo ein. Das schließt die Produktion von Foie gras durch die Juden im Mittelalter ein. Das schließt auch jene Produkte ein, die heute gezielt als vegetarische oder nicht tierschutzrelevante Alternativen zu Foie gras produziert und unter ähnlichen Bezeichnungen vermarktet werden. Eine sachfremde Beschränkung dieses Artikels auf Foie gras in Frankreich und aus Frankreich verletzt den neutralen Standpunkt.

Ich weiß es zu würdigen, dass es in der Wikipedia Regeln wie die Belegpflicht und die Pflicht zum NPOV gibt. Regeln, deren Beachtung die Qualität der Inhalte sichern. Es müssten sich nur alle dran halten, und derartige Regeln dürfen nicht dazu missbraucht werden, Andere aus sachfremden Erwägungen auszugrenzen. Ich habe in den letzten beiden Tagen ein bisschen recherchiert und habe genug geeignete Quellen zusammengetragen um die drei Artikel allumfassend zu überarbeiten. Leider muss ich davon ausgehen, dass ich hier unerwünscht bin, daher gibt es die Änderungen nicht Schritt für Schritt sondern in fünf bis acht Tagen in der Komplettversion. Dann gibt's nur ein Mal Streit, das schont meine Nerven. Falls jemand was zur Etymologie des Begriffs Nudeln hat (aber, bitte, kein Readers' Digest Küchenlexikon aus den 50ern) wäre ich für einen Hinweis dankbar, denn das war eigentlich vor ein paar Tagen der Grund, aus dem ich überhaupt, als Leser, auf diese Seite geraten bin. Gefunden habe ich noch nichts was WP:Belege standhält. Bis in einer Woche --Cimbail (Diskussion) 07:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Schau nach im Deutschen Wörterbuch [3], beim DWDS [4], und auch bei Krünitz [5]. Oder meintest Du die Etymologie von Nudel? --84.130.133.54 10:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Historische Kontinuität

Ich recherchiere gerade zum erweiterungsbedürftigen Artikel Nudeln (Mast), und ich bin der Auffassung, dass bei beiden Artikeln ordentliche Belege herangeschafft werden sollten. Zum Beispiel entsteht hier der Eindruck einer Kontinuität der Foie gras-Produktion seit den Pharaonen. Bislang habe ich nur Material gefunden, das die Gänsehaltung im alten Ägypten belegt, kein Hinweis auf Foie gras (das bei Nudeln (Mast) gezeigte ägyptische Relief ist ein Indiz, leider fehlen auf Commons jegliche Angaben zur Entstehungszeit, vielleicht ja erst als Ägypten römisch war). Die kulinarische Leidenschaft der Römer ging mit ihnen unter, eine Fortführung in Frankreich bedarf nicht nur des Hinschreibens, sondern auch des Belegens. Hat jemand dazu zitierfähige Quellen? --Cimbail (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2014 (CET) P.S.: gerade sehe ich, das es zur Historie bei Gänseleberpastete weitere Fragmente (auch ohne Belege, aber mit Tierschutz-Diskussion) gibt.

Abgrenzung des Produkts (hier) zur tierschutzrelevanten Herstellung (anderer Artikel)

Eine Abgrenzung beider Artikel ist sinnvoll und notwendig. Foie gras ist erst einmal ein tierisches Produkt, mehr als drei Zeilen Tierschutz gehören hier nicht hin, mit einem Link wie unten.

→ Hauptartikel: Nudeln (Mast)

Ein wenig anders sieht es mit den Beschränkungen für Produktion von und Handel mit Foie gras aus, denn die betreffen das Produkt. --Cimbail (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2014 (CET)