Diskussion:Todesopfer im Israelisch-Palästinensischen Konflikt seit 1987

Wikipedia-Löschdiskussion zum Artikel:

Israelisch-Palästinensischer Konflikt, Todesopfer und Raketen

Eine reine Statistik die in ihrer Form für eine Enzyklopädie in ihrer Komplexität ungeeignet ist. Darüber hinaus wohl falsches Lemma und willkürlicher Beginn im September 2000. --Bomzibar (Diskussion) 16:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

In dem Artikel geht es um zwei Dinge: 1. Todesopfer im Israel-Palästina-Konflikt seit Beginn der zweiten Intifada, 2. Todesopfer auf beiden Seiten während der Operation Gegossenes Blei. Die Zahlen sollten in die betreffenden Artikel eingearbeitet werden; wenn das nicht möglich ist, weil zu lang etc. sollte der Artikel wegen der darin enthaltenen vielen Daten behalten werden, aber mit Ergänzung des Textes. In dieser Form ist er nur eine schwer verständliche Statistik. -Thylacin (Diskussion) 20:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich lehne solche (unreflektierten) Übersichten aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht ab, daher löschen und zwar möglichst schnell. 1. sind bei einem so brisanten Thema eindeutig alle Punkte zu belegen, was hier nicht der Fall ist! 2. verstehe ich nicht, was dieser unübersichtliche Vergleich überhaupt soll? Vielleicht wer mehr Menschen auf dem Gewissen hat?? Deeskalation? Es hat unbedingt eine Analyse bzw. Interpretation zu erfolgen 3. Schon allein die Wahl der Vergleichsvariablen: den Toten durch reguläre Streitkräfte eines Landes einerseits (Israel) und durch irreguläre, mitunter als terroristisch eingestufte Gruppen auf der anderen Seite (Palästina) hinkt. --Miltrak (Diskussion) 23:27, 19. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Ein weiteres Problem ist die Lemmawahl, die sich willkürlich dreier Untersuchungsfelder bedient, dabei aber andere relevante Punkte wie Flüchtlinge, zerstörte Infrastruktur und Häuser, Kosten, Verletzte, Festnahmen, Einziehung von Reservisten, Verhängung von Ausgangssperren, Luftalarm, Zwangsurlaub in Schulen/Universitäten etc. außer Acht lässt.--Miltrak (Diskussion) 23:52, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde diese Aufstellung sehr informativ, zumal sie mit manchen falschen Vorstellungen aufräumt. Daher behalten.

Dass die Gegenüberstellung "reguläre Streitkräfte" und "terroristisch eingestufte Gruppen" angeblich "hinkt", ist zynisch. Zunächst mal: Tot ist tot, und für die Toten ist es einerlei, ob sie regulär oder terroristisch getötet wurden. Und auch sonst ist diese Unterscheidung aus meiner Sicht diskutierwürdig. -- Nicola - Ming Klaaf 23:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sinnfreie Löschbegründung. Schau ich meinen Brockhaus finde ich da sehr wohl "reine Statistiken". Über den "Scope" des Lemmas kann man sich freilich streiten. Das ist aber kein Löschgrund. Behalten --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hilfestellung/Fragen an den Artikelersteller nach einem kurzen Überfliegen: a) der Titel geht nicht: es gibt schon einen Hauptartikel Israelisch-Palästinensischer Konflikt; Warum werden nur Tote und Raketen gezählt und andere Kriterien nicht? b) Bitte die Einleitung verbessern: auf den Titel eingehen und die richtigen Links setzen. Warum steht da nichts von Intifada? Man weiß überhaupt nicht worum es hier geht; auch die entscheidenden Zahlen, die weiter unten verglichen wurden, sollten in die Einleitung. c) Was sind das für Diagramme, wo sind die her, hast du die selber gemacht? Sowas sollte erstmal auf dem entsprechenden Portal besprochen werden. Die Ausschläge sind nicht überprüfbar bzw. nachvollziehbar! --> wenn das ein Journalist hier so sieht, der kopiert das unreflektiert. d) Warum ist die Gesamtzahl-Rubrik so aufgeteilt, wieso so und nicht anders? e) Warum gibt es keine (bereits zahlenvergleichenden) Literaturangaben? --> ohne gehts nicht; die Ereignisse sind schon lange zürück, da müssten doch schon Aufsätze oder Bücher raus sein?--Miltrak (Diskussion) 00:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Teile die Meinung von Benutzer:Thylacin --->„In dem Artikel geht es um zwei Dinge: 1. Todesopfer im Israel-Palästina-Konflikt seit Beginn der zweiten Intifada, 2. Todesopfer (waren da evtl nicht Raketenabschüsse gemeint ?!) auf beiden Seiten während der Operation Gegossenes Blei. Die Zahlen sollten in die betreffenden Artikel eingearbeitet werden“, ergo wenn, dann aufteilen, Lemma geht so garnicht--in dubio Zweifel? 00:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

@ in dubio/Thylacin: auch das stimmt und Teil der Unübersichtlichkeit dieses Artikels. Oder @ Benutzer:Maki1 sollen hier 2 Ereignisse vermengt werden? Haben die eine direkte Beziehung zueinander; ist da ein fließender Übergang? --Miltrak (Diskussion) 01:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

(BK) bin erstmal dafür das auf eine Benutzerunterseite von Benutzer:Maki1 zu verschieben, damit er das in Ruhe aufdröseln kann, dann kann man später nochmal diskutieren, gute Nacht allerseits--in dubio Zweifel? 01:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ein behalten dieser Statistik würde aber bedeuten, dass auch eine Liste der Opfer des Bombenkrieges gegen Deutschland (als Beispiel) mit Verweis hierauf als relevant zu behalten wäre, das ist euch klar oder? --Bomzibar (Diskussion) 08:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Und was wäre grundsätzlich dagegen einzuwenden? Fakt ist Fakt. Wir können die Existenz von Artikel doch nicht davon abhängig machen, was jemand eventuell daraus interpretieren könnte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

So ist es. Die Statistik wird einleitend erklärt, somit fällt der erste Löschgrund flach. Lemma"problem" lässt sich durch Verschieben lösen und Beginn ist nicht willkürlich, sondern wird erklärt: Beginn der 2. Intifada. Wenn B'Tselem das als relevantes Datum für den Beginn der Statistik ansieht, wäre eine Abweichung davon TF. Alle Löschgründe somit entkräftet.--Chianti (Diskussion) 10:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die starke Beteiligung. Ich freue mich auch, einen unerwarteten Namen zu sehen.

Zu den einzelnen Bemerkungen:

Lemma: Das Problem besteht für mich darin, dass der israelisch-palästinensische Konflikt in der deutschen Wikipedia nur andeutungsweise auf einer knappen Seite mit nur einem einzigen Untertitel behandelt wird. Der Untertitel lautet 'Todesopfer seit 1948' und hat etwa drei Zeilen. Ich wollte mich hier einhängen. Deshalb der Titel 'israelisch-palästinesischer Konflikt', ... 'ab 2000' sollte wohl noch ergänzt werden. Ein anderer Titel wäre u.U. noch länger geworden, weil ich die Toten und die Raketen beieinander haben wollte. Zum Hauptartikel gibt es als Ergänzung noch eine nicht gerade vollständige Chronologie. In der englischen Wikipedia gehört dagegen zu diesem Konflikt eine Kategorie mit 29 Unterkategorien und 327 Seiten.

Das nächste Problem ist für mich der Umgang mit englischsprachigen Quellen. Die B'Tselem-Tabelle ist eine reine Übersetzung der Originaltabellen, die die englische Wikipedia nicht benötigt. Im Fall einer Tabelle für die 1. Intifada wäre es einfacher, denn man könnte eine Kurzfassung generieren und zu B'Tselem verweisen, weil dafür nur ein paar kurze Überschriften übersetzt werden müßten.

Diagramme: Ich bin ein Änhänger von Diagrammen, weil man damit sehr viel Information in konzentrierter Form darstellen kann und auch leicht mehrere Diagramme vergleichen kann. Wenn die Daten mal gesammelt sind und eine Grundanordnung vorhanden ist, ist es kein Problem, Teilaspekte in gleicher Weise darzustellen. Für die Operation Gegossenes Blei sollten das aber eher wochen- oder tagaufgelöste Darstellungen sein, was möglich wäre.

Textergänzungen sind notwendig für die Erklärung der Spitzen bei den Toten und bei den Raketen und hätten schon in den ersten Entwurf gehört.

Weitere Einzelheiten: Gehören meiner Meinung nach in den Hauptteil.

Hilfestellung: Auf die Intifada wird verwiesen. Bei einer Umordnung würden die Tabellen vorne zuviel Platz einnehmen. Die Quellen der Daten sind angegeben. Bei B'Tselem sind es die vielen Verweise an den Zahlen. Die Diagramme sind selbst erstellt (aus der Bildinformation zu erkennen) und keine Darstellung der Tabellenwerte oder von B'Tselem-Monatsangaben, sondern aus den Einzeldaten abgeleitet. Bei den Raketenzahlen ist eine detaillierte Quellenangabe schwieriger, weil die Zahlen ab 2008 aus einer ganzen Kette von Wochenberichten (meist mit Monatsangaben) stammen. Das könnte aber nachgetragen werden (etwa 6 bis 10 Wochenberichte). Die Ausschläge sind überprüfbar, weil alle Zahlen bekannt sind. Dazu müßte man sich dafür bei B'Tselem durch etwa 6000 verteilte Einträge wühlen. Allerdings sind die Gesamtmonatsangaben (d.h. die Balkenhöhen) bei B'Tselem aufgeführt. Das Sammeln der Grunddaten ist offenbar ein sehr mühseliges Geschäft. Wenn es Bücher gäbe, die diesen Aspekt mitbehandelten, würden sie auch nur diese Zahlen verwenden. Ich kenne keines.

Tote und Raketen: Seit 2005 besteht eine enge Wechselwirkung zwischen Raketen aus Gaza und Toten in Gaza oder umgekehrt. In einigen Fällen sind die Auslöser für die Spitzen bekannt. Das muß nachgetragen werden (s. oben).

Aufdröseln: Ich würde das bei den einzelnen Themen lieber zusätzlich machen, weil es hier um den größeren Überblick geht. Die Auftrennung ist in den Diagrammen analog zur B'Tselem-Tabelle gemacht worden, weil z.T. ein anderer Maßstab benötigt wurde und weil die Operation Gegossenes Blei besondere Aspekte aufwies.--Maki1 (Diskussion) 11:23, 20. Jul. 2013 (CEST)

„ Das Problem besteht für mich darin, dass der israelisch-palästinensische Konflikt in der deutschen Wikipedia nur andeutungsweise auf einer knappen Seite mit nur einem einzigen Untertitel behandelt wird“-???Nanu ??? Die Kategorie:Nahostkonflikt (so lautet die Bezeichnung in der de-WP) hat allein 233 Seiten, plus 11 Unterkategorien!-Thylacin (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte das Lemma Todesopfer im Israelisch-Palästinensischen Konflikt seit 1990 heißen. Behalten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt in der Tat einen wesentlichen Unterschied zwischen dem englischen und dem deutschen Sprachraum, denn der englische Sprachraum verwendet Nahost kaum bis gar nicht, sondern Middle East, der bis zum Iran reicht. Die deutsche Nahost-Seite beginnt mit einer Afrikakarte und behandelt den israelisch-palästinensischen Konflikt zunächst einmal nur gelegentlich. Es wird aber in der Einleitung darauf hingewiesen, dass der israelisch-palästinensische Konflikt ein Unterthema ist, für das es eine Extraseite gibt. Es wird aber nicht sauber getrennt, und das führt offenbar dazu, dass das gleiche Thema unabhängig voneinander parallel behandelt wird, wobei Nahost das Übergewicht hat.

Die 1. Intifada ging 1987 los und es gibt auch die Zahlen. Insofern wäre 'Todesopfer im Israelisch-Palästinensischen Konflikt seit 1987' angebrachter. Die Raketenstatistik muß - zumindest was die Diagramme angeht - deshalb wohl nicht ausgeschlossen werden. Tabelle plus Diagramme könnten unter einen anderen Titel gesetzt werden, wo sie wiederum mit den Gaza-Todesopfer-Diagrammen verknüpft werden können.--Maki1 (Diskussion) 16:01, 20. Jul. 2013 (CEST)