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Diskussion:Theodor Herzl

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Artikelausbau:

Die Teile zu Herzls Elternhaus/seiner Erziehung und zu seiner „vorzionistischen Phase“ habe ich ein wenig umfangreicher gestaltet. Nun wird manches im Artikel - auch durch Zitate Herzls - plastischer und nachvollziehbarer. Information aus dem Artikel ist bei meinen Umarbeitungen aber nicht verloren gegangen. Für den Fall dass es Einwände gegen die Erweiterungen gibt können wir ja hier darüber sprechen. Änderungen von mir die nicht ganz gelungen sind können natürlich umformuliert oder auch wieder entfernt werden. --Hr. Godesberger 12:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Besten Dank für die Überarbeitungen. Herzl ist natürlich eine zentrale Figur. Ich werde auch irgendwann in den Jahresartikeln in Jewiki seine Erlebnisse, Erfahrungen, Gespräche etc. einarbeiten. Da gibt es noch viel zu erzählen. Wann ich dazu komme, keine Ahnung ... -- Michael Kühntopf 13:27, 5. Apr. 2011 (CEST)

Problematische Formulierung

Folgende Formulierung im Artikel halte ich für ziemlich problematisch:

„Die jüdische Katastrophe erfüllte sich im Holocaust, und ziemlich genau 50 Jahre nach seiner Ankündigung wurde der Staat Israel gegründet.“
  • Was ist die „jüdische Katastrophe? Es liest sich als sei die gesamte Geschichte des Judentums eine Katastrophe gewesen oder der Holocaust ein Zwangsläufigkeit aus der jüdischen Geschichte von Jahrtausenden. Und das ist ja beileibe nicht so.
  • Warum „erfüllte sich“? Man könnte hier an eine alte biblische Prophezeiung denken die den Holocaust voraussagte. Aber so eine Prophezeihung gab es ja nicht. Auch hatte Herzl den Holocaust ja nicht vorausgesagt.
  • Die Formulierung „erfüllte sich“ impliziert außerdem indirekt dass die europäische und deutsche Geschichte historisch zwangsläufig im Holocaust enden musste. Dem ist aber nicht so. Es ist durchaus denkbar dass ein paar Faktoren wie ein anders gestalteter Versailler Vertrag, eine weniger zerstrittene Linke in der Weimarer Republik oder eine frühere Abkehr der anderen Länder von der Apeasement-Politik die NS-Diktatur bzw. den Holocaust hätten verhindern können.

Was meinen die anderen Autoren zu den Argumenten? Könnte man den Satz im Artikel umformulieren? --Hr. Godesberger 14:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Hr. Godesberger, nicht lange fragen, einfach machen. Falls jemand protestieren möchte, kommt der Widerspruch schon. Ich beispielsweise habe gar nicht überprüft, von wem dieser (in der Tat sehr problematische) Text stammt usw. Danke. -- Michael Kühntopf 14:43, 5. Apr. 2011 (CEST)
Die Formulierung wollte ich nicht ganz ohne Rückfrage ändern. Im analogen Wikipediaartikel wird genau dieselbe Formulierung verwandt. Vielleicht hat sich der ursprüngliche Autor der Formulierung ja was dabei gedacht. Es könnte ja sein dass bsp. eine biblische oder kabbalistische Prophezeihung so einen Massenmord mal prophezeit hat. Aber wo jetzt auch Michael die Formulierung problematisch findet werde ich es mal umformulieren. --Hr. Godesberger 17:44, 5. Apr. 2011 (CEST)
Die Formulierung ist so vollkommen in Ordnung. Herzl hat nicht den Holocaust vorausgesagt, das ist sicher richtig. Aber der Gang der Geschichte hat Herzl in mehreren Hinsichten bestätigt, auch in der Hinsicht, dass Juden ausserhalb ihres eigenen Landes, in dem sie die Herren sind, keinerlei Existenzberechtigung haben (bzw. sie ihnen nicht zuerkannt wird - faktisch, von Gesetzen, die man brechen kann und bricht, rede ich nicht) und auch nie haben werden, dass sie entrechtet und ermordet werden und nur der Zionismus der politische Weg der Zukunft ist. Eine Katastrophe vom Ausmass des Holocaust mit systematischem, fabrikmässigem Morden war vor dem Holocaust undenkbar. Dennoch wurde Herzl in seinen Annahmen (die allerdings im Laufe seines Lebens auch schwankend waren) bestätigt. Diesen Zusammenhang wollte wohl der Vorautor umschreiben. Herzl ist übrigens auch nicht dadurch widerlegt, dass es eine Diaspora gibt, deren Bevölkerungszahl grösser ist als die Bevölkerungszahl Israels. Denn - so meine Meinung (und nicht nur meine) - auch die Diaspora wird gesichert und ermöglicht durch den Staat Israel, der jedem (!) Juden und jeder Jüdin Zuflucht bietet. -- Michael Kühntopf 18:46, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ist ja teilweise nicht falsch was du zur Historie erzählst. Dennoch verkennst du manches total. Die Juden kommen in den USA auch ohne Israel ganz gut klar. Niemand verfolgt die dort. Und die Diaspora wird nicht durch Israel gesichert. Es ist eher umgekehrt. Israel wird finanziell und in jeglicher anderen Hinsicht durch die USA und auch durch die in den USA lebenden Juden abgesichert bzw. supportet. Die These dass der Zionismus der einzige Weg wäre ist Käse! Und deine Thesen/Gedanken dazu würde auch wohl nur ein Teil der jüdischen Menschen unterschreiben. Gruß Gerhard Hartmann 16:52, 6. Apr. 2011 (CEST)