Diskussion:Semicha

Aposteln

erstmals kann man die Kirchenstruktur NICHT mit dem Judentum vergleichen noch weniger diese aus dem anderen als Quelle dazuziehen. Gerade die Apostel haben bis zum Schluss ihre Zugehörigkeit zum Judentum betont P: "Pharisäer con Pharisäern", so ähnlich auch Petrus... Die Katholische Kirche würde sich aber gerne als solche Nachfolger verstehen eigentlich aus einer feindlichen Übernahme oder Ersatztheologie. Wenn es so wäre, wären die Strukturen ja ähnlich. Es sind aber grund verschieden, wie Zölibat usw... Eigentlich hat der Punkt hier nichts verloren und ist mehr als überflüßig. WIKIPEDIA ist aber in dieser Thematik eher lästig. (nicht signierter Beitrag von 217.230.4.23 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 21. Sep. 2009 (CEST))

Fragwürdige Behauptung

Habe die Aussage

Obwohl die formelle Ordination heute üblich ist, gilt sie insbesondere im ultraorthodoxen Judentum nicht als Erfordernis für das Rabbinat, was von den Wurzeln dieser religiösen Richtung im Chassidismus rühren mag, da die frühen chassidischen Rabbis seinerzeit als Häretiker galten und daher nicht ordiniert wurden

gekürzt, da der Schluss auf die chassidische Bewegung nach Theoriefindung klingt. Der Artikel selbst führt in Folge aus: Im Mittelalter kam (wohl unter dem Einfluss christlicher Universitäten) die Praxis auf, Semicha nicht durch Handauflegen zu geben, sondern durch ein geschriebenes Dokument, entsprechend einem Diplom. Diese Praxis war zuvor schon unter den Geonim, den Führern des babylonischen Judentums, üblich gewesen. Scheint also nichts mit dem chassid. Judentum zu tun zu haben.

Das bezieht sich nur auf die Form (Handauflegen bzw. Dokument) der Semicha WolfgangRieger 17:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Schwachpunkte dieser Aussage: Das "ultraorthodoxe Judentum" besteht nicht nur aus dem Chassidismus, sondern auch aus Strömungen, die dem Chassidismus ablehnend gegenüber stehen. Ein diesbezüglicher Einfluss des Chassidismus auf das "ultraorthodoxe" Judentum als Ganzes müsste also belegt werden.

Weiters muss unterschieden werden zw. "chassidischen Rabbis", die sehr wohl Semicha hatten – und "chassidischen Rebbes", die oftmals nicht Semicha hatten, weil sie eben Rebbes und keine Rabbiner waren. --Yomtov 16:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme der Löschung der Passage zu. Dennoch: "Wurzeln im Chassidismus" heisst nicht "ausschließlich Wurzeln im Chassidismus". Und meine Erklärung (ich gebe es zu) erscheint mir eben so gut wie die Erklärung, die Charedi-Rabbis würden aus lauter Respekt von ihren Gemeinden nach einer Semicha erst gar nicht gefragt. WolfgangRieger 17:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es kann sein, dass Du dich auf eine Passage im engl. Wiki-Lemma beziehst: Many Hasidic rebbes and Rosh yeshivas of major Orthodox yeshivas are not required to "prove" to their flocks that they do or do not hold formal semicha because their reputations as Torah-scholars and sages is unquestioned and esteemed based on the recommendations of trusted sages ...

Es ist zu betonen, dass chassidische Rebbes und Roshey Yeshiva im Allgemeinen keine halachischen Entscheidungen treffen – wozu also Semicha?

Das mit den Schulhäuptern kam mir auch komisch vor. WolfgangRieger 17:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weiter sagt der Artikel auch: Most current poskim, however, do have semicha. Personen also, die halachische Entscheidungen treffen, haben sehr wohl Semicha – und die wird auch von ihren Gemeinden verlangt. Das im engl. Artikel angeführte Beispiel des Chofets Chaim ist tatsächlich interessant, aber wohl eine Einzelerscheinung. --Yomtov 17:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Einzelerscheinung vielleicht, aber nicht regelwidrig. Bei Maimonides steht (Maim. Yad, Sanh. 4:6), dass der Ordinierte nicht anwesend sein musste, eine Benachrichtigung genügte. WolfgangRieger 19:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zu deinem Einwand (von meiner Benutzerseite kopiert): Wenn diese Praxis schon unter den Geonim üblich war – was ist dann das Besondere daran, dass es im Mittelalter (jetzt angeblich unter dem Einfluss christlicher Universitäten) weiter so gemacht wird? Liebe Grüße, Yomtov 17:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vermutlich die Gründe. Bei den Geonim gab es keine (ursprüngliche) Semicha. Das galt als Vorrecht der palästinensischen Rabbis. Die (geschriebene) Semicha war wohl so eine Art Ersatz. Zu den christlichen Einflüssen siehe

Michael Hilton: The Christian effect on Jewish life. SCM Press, 1994.

WolfgangRieger 17:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung: Was jetzt? Vielleicht den Absatz ganz raus? Was ich interessant finde, ist die Rolle der Semicha im Chassidismus. Dazu sollte etwas im Lemma stehen. Ansonsten sollte die Unterscheidung zwischen der halachischen Entscheidungsbefugnis (das war der Ursprung der Semicha bei den Geonim) und der ursprünglichen Semicha vielleicht besser herausgearbeitet werden. WolfgangRieger 17:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

ad "Rolle im Chassidismus": Ich bezweifle, ob es da was Interessantes zu berichten gibt. Wie bereits erwähnt, die chassidischen Rebbes waren/sind nur in Ausnahmefällen Poskim, also Entscheidungsträger auf dem Gebiet der Halacha. Insofern keine Semicha erforderlich, insofern wenig Relevanz für das Lemma "Semicha". --Yomtov 00:40, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist eher eine Aussensicht. Für die Chassidim war ja der Zadik eine Verkörperung der mündlichen Tora (als wäre er am Sinai dabeigewesen). Überlieferung (kabala) und Übertragung (s. die chassidischen Dynastien) sind eminent wichtig. Also: welche Form die Übertragung von Vollmachten unter den Chassidim hat, erscheint mir durchaus interessant. WolfgangRieger 02:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WolfgangRieger, hier nochmals meine Argumentation kurz zusammengefasst: Das Lemma lautet "Semicha". Definition von Semicha: Semicha bezeichnet im Judentum die formelle Ordination als Rabbiner. Dem Ordinierten wird durch die Semicha die Berechtigung zugesprochen, gültige Entscheidungen in Fragen des Religionsgesetzes, der Halacha, zu treffen. Das heißt, für dieses Lemma sind alle Formen des Rabbinats, die nicht mit Entscheidungen in Fragen des Religionsgesetzes zu tun haben – irrelevant. Nun zu den chassidischen Gemeinden: Dort gibt es einen Rebben, der im Hebräischen übrigens nicht Rabbiner (רב) heißt, sondern אדמו"ר. Er trifft keine halachischen Entscheidungen, sondern ist die charismatische Führungspersönlichkeit der chassidischen Bewegung. In dieser Bewegung gibt es aber sehr wohl Rabbiner, die halachische Entscheidungen treffen – und die haben Semicha, so wie jeder andere Rabbiner auf Erden. Daher mein Schluss: Rolle der Semicha im Chassidismus ist irrelevant, weil es keine Unterschiede zur Semicha in anderen Strömungen gibt. --Yomtov 14:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

Und natürlich noch der staatsrechtliche Aspekt: Die (ursprüngliche) Semicha wurde von Hadrian nicht von ungefähr verboten - jede Kontinuität des jüdischen Staates sollte verhindert werden. Aber eigentlich wollte ich mit dem Artikel einen Anfang machen. Wenn man das wirklich aufrollen will, führt es für mich (hier und heute) zu weit. Grüße WolfgangRieger 17:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Schön, daß Ihr auf Hadrian zu sprechen kommt. Den habe ich im Artikel bisher vermißt. Vielleicht könnt Ihr das noch ergänzen? Shmuel haBalshan 00:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Semicha und ultra-orth. Judentum

Die Aussage

Obwohl die formelle Ordination heute üblich ist, gilt sie insbesondere im ultraorthodoxen Judentum nicht als Erfordernis für das Rabbinat

hat mich gestört, weil hier 2 Bedeutungsebenen des Begriffs "Rabbiner" bzw. "Rabbinat" vermischt werden. Ein Rabbiner ist gewiss jemand, der halachische Entscheidungen trifft. Diese Definition ist aber zu eng, es gibt auch Rabbiner, deren Hauptaufgabe das Lehren in einer Jeschiwa ist, das "Predigen" (Drascha) – vgl. den schönen engl. Ausdruck "pulpit rabbi", u.Ä.

Der Artikel beschreibt die Semicha als Ordination zum (Halacha-)Rabbiner. Die Aussagen des Artikels gelten genauso für das orthodoxe und das ultra-orthodoxe Judentum. Wenn dann steht "Obwohl die formelle Ordination heute üblich ist, gilt sie insbesondere im ultraorthodoxen Judentum nicht als Erfordernis für das Rabbinat" erweckt das den Eindruck, als müssten (Halacha-)Rabbiner in den genannten Strömungen keine Semicha haben. Dies ist falsch – die ultra-orthodoxen Rabbiner benötigen genauso eine Semicha; nur werden dort neben den Poskim auch andere führende religiöse Persönlichkeiten als "Rabbiner" bezeichnet (Beispiele: chassidische Rebbes, Roshey Yeshiva).

Habe jetzt die Aussage leicht geändert, zufrieden bin ich mit der Lösung aber noch nicht. Vorschläge? --Yomtov 00:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt: eher streichen. Will man es genau nehmen, fehlt es an vielen Stellen. Dass der Artikel die Ordination zum Halacha-Rabbiner beschreibt, kann ich nicht so sehen. Die aktuellen und historischen Unterscheidungen werden eigentlich gar nicht abgebildet. Dazu müsste der Artikel aber mindestens 5mal so lang sein. Mit dem Absatz "Semicha des israelischen Oberrabinats" bin ich gar nicht glücklich. Das klingt so, als wäre diese Differenzierung (Joreh? Joreh! Jadin? Jadin! Jatir? Jatir!) eine Erfindung des modernen Israel. Tut mir leid, wenn ich hier etwas orthodox erscheine, aber warum sollte das israelische Oberrabbinat hier als derart maßgeblich dargestellt werden?

Eigentlich wollte ich nur einen Anfang machen und keine (Arbeits-)Lawine lostreten. Was die Details talmudisch/rabbinischer Überlieferung anbelangt, halte ich mich auch nicht für ausreichend kompetent. Was ich versuchen könnte: eine Darstellung des historischen Aspekts (so etwa vom Zweiten Tempel bis zu den Geonim), sofern man mir nicht wegen „Theoriebildung“ sofort auf die Finger klopft.

Vieles ist unklar und es sind sowohl schwierige als auch zentrale Fragen. Gibt es hier irgendwo einen Wikipedianer mit Semicha? Dann her mit ihm! WolfgangRieger 02:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo WolfgangRieger, Du schreibst: Dass der Artikel die Ordination zum Halacha-Rabbiner beschreibt, kann ich nicht so sehen. Genau das ist aber der Artikel, wie schon ersichtlich aus der Definition: Dem Ordinierten wird durch die Semicha die Berechtigung zugesprochen, gültige Entscheidungen in Fragen des Religionsgesetzes, der Halacha, zu treffen. Und – das ist gut definiert, denn genau das ist Semicha. Und bezüglich Deiner Frage, User mit Semicha – ich stehe zur Verfügung. --Yomtov 14:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ah ja. Ich hatte mich schon gewundert.

Aber wie gesagt - ich mag im Augenblick nichts größeres starten, da ich eh ein paar andere Projekte in der Warteschlange habe. Wenn es um einen halbwegs überschaubaren Teil geht - ok. Vielleicht könnte auch Samuel der Zauberer mitarbeiten? Man müsste sich halt einigen. Jedenfalls habe ich mal das Newman-Buch bestellt. WolfgangRieger 00:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Aussage, dass orthodoxe Ordinierungen von Frauen nicht möglich sind, ist nicht 100% korrekt. Es gab bereits mindestens 2 (Feigelson, Goodman Thau), allerdings hat keine der beiden eine weitgehende Anerkennung erlangt. Es gibt durchaus respektable Responsen, die Ordinierung von Frauen für möglich (aber nicht unbedingt wünschenswert) erachten. Es gibt halachisch nur ernstzunehmende Gründe, Frauen nicht zu Dajanim zu machen (kol ischa). Ich würde daher diesen Satz ändern in: "... im orthodoxen Judentum nicht üblich ist". -- 80.226.24.185 08:05, 15. Dez. 2010 (CET)

nicht üblich ist angesichts der Praxis viel zu schwach, nicht möglich aber beinahe falsch -- Michael Kühntopf 02:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Darstellung unvollständig

Den ersten 71 wurde der Geist also von Gott gegeben.

Wo sagt Gott aber, dass der Geist auch von Menschen gegeben werden kann? Göttliches Werk tun wollen ohne göttliche Erlaubnis ist ja doch wohl Blasphemie?

Da diese Kette ja nun - warum auch immer - gerissen ist: Wie können Menschen ihn haben, die von keinem Geweihten geweiht wurden? (Wie kommt Maimonides zu seiner gegenteiligen Vorstellung?)

Da auch der Akt nach Maimonides angeblich nie zustandekam: Wie sollen spätere Rabbis dann an den Geist gekommen sein?

[Interessant übrigens, dass zur Vergabe an die 70 Anderen Moses etwas von seinem Quantum weggenommen bekam - Gott hat nicht zusätzliche Quanta verteilt!

Wie ist das bei der Weitergabe an Neu-Geweihte? Der Rabbi gibt dem Neuling ja wohl nicht seinen GESAMTEN Geist ab - dann hätte er selbst ja keinen mehr, und hätte seine Befugnisse verloren; speziell die, weitere Neulinge zu weihen. Es würde dabei also immer nur für 1 "Nachfolger" reichen; und es gäbe immer nur 71; Tendenz abnehmend (da ja manchmal einer kurz nach seiner Weihe stirbt).

Da nun aber nach allgemeiner Meinung mehr als 71 Rabbis gleichzeitig existieren, kann es nur so sein, dass aqlle lebenden Rabbis sich den Geist, der ursprünglich auf Moses allein ruhte, teilen müssen. Bei der wachsenden Bevölkerung wird der einzelne Anteil daran also immer kleiner. Vielleicht eines Tages ZU klein? Oder steht etwas davon geschrieben, dass er nachwächst?] Bocherchen62.180.184.1 05:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

Semicha des israelischen Oberrabinats?

Es gibt mindestens zwei Oberrabinate in Israel. --80.145.91.120 00:19, 11. Nov. 2011 (CET)