Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion

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Künstlerische Verarbeitungen

"Dennoch wurde er in den Feuilletons der Qualitätszeitungen ausgesprochen positiv rezensiert.[151] Wolfgang Benz urteilt:

„Der ebenso sympathische wie unbeholfene Versuch […], mit einer Comic-Serie einen Beitrag zur Aufklärung zu
leisten, bleibt aber unbefriedigend, weil er über die Illustration eines Faszinosums nicht hinauskommt und – den Gesetzen
des Mediums folgend – neuer Stereotypenbildung Vorschub leistet.“[152]"

Die Zitatnummer 152 wird als "positiv rezensiert" dargestellt, ich fasse den Satz mal zusammen 'Ein Comic der neuer
Stereotypenbildung Vorschub leistet da er den Gesetzen des Mediums folgt', Stereotypen sind doch eindeutig negativ
besetzt, wie kann man dann zwischen Zitat 150 und 151 schreiben das es positiv rezensiert wurde und dazu dieses Zitat
zitieren! Entweder man schreibt es wurde negativ rezensiert oder man fügt ein anderes (positives) Rezensionszitat ein,
dann passt es wieder! Oder ist es möglich das Wolfgang Benz hier falsch zitiert wird? Im Übrigen darf ich mal anfügen das Eisner einer der renommiertesten Comiczeichner überhaupt ist, bzw. war denn er ist schon tot.

--93.232.56.32 15:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das hast du falsch verstanden: Benz schreibt doch nicht im Feuilleton einer Qualitätszeitung, sondern in einer Monographie. Er urteilt, wie du richtig erkannt hast, nicht positiv. Ich füge, um weitere Missverständnisse zu verhüten, mal eine klärende Konjunktion ein.

Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, ich hab das mal für dich erledigt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Satz dieses Absatzes im Artikel scheint mir nicht zu stimmen. Müsste der Nebensatz statt die bei der Alltagspraxis des Weltverschwörens karikiert werden. vielleicht bei der die Alltagspraxis ... karikiert wird heißen? --Merlinschnee (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, der Satz ist richtig: Die Weisen von Zion werden karikiert, und zwar bei ihrer Alltagspraxis, dem Weltverschwören. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

„Sowjetische Führung“

„Sowjetführung“ ist sprachlich nicht korrekt und journalistischer Stil. Zitat Matthiasb: „Genau betrachtet ist auch Wobei Konfitüre Recht hat. Sowjetführung = Führung eines Sowjets, Führung der Sowjetunion = sowjetische Führung (sowjetisch ist das Eigenschaftswort zu Sowjetunion).“ Dem ist hier zuzustimmen. Denn so viel sprachliche Genauigkeit sollte wohl sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch albern, lieber Horst Gräbner: Nach der Logik dürfte man auch nicht mehr Sowjetunion schreiben, denn das war ja keine Union von Sowjets.

Der Begriff Sowjetführung wird in der wissenschaftlichen Literatur tausendfach benutzt: [1]. Sind die Herren Professorinnen und Professoren jetzt alle doof, nur du weißt, was sie eigentlich hätten schreiben sollen?

In Fällen wie diesen sollte WP:RS#Korrektoren entsprechend gelten: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ OK?

Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn Google-Treffer eigentlich keine Argumente sind, wird aber "Führung der Sowjetunion" häufiger verwendet als "Sowjetführung": [2]. Ich finde auch, dass wir hier durchaus die ganz korrekte Version verwenden können. Aber es ist nich notwendig wegen einer solchen Lapalie unfreundlich zu werden. -- H₂O - (Diskussion) 15:05, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe, dass ich nicht als unfreunrlich empfunden wurde, wenn doch, tuts mir leid. Nur wer sagt, dass Sowjetführung nicht die ganz korrekte Version wäre? Weihnachtsgrüße, --Φ (Diskussion) 15:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Nach BK:

@ Phi. Nein, die ProfessorInnen sind und waren keineswegs „doof“, aber vieles an existierender Literatur war und ist im Schreibstil auch durch den Kalten Krieg geprägt. Die Wortwahl war nicht und ist nicht immer wissenschaftlich korrekt. Die Konnotation von „Sowjetführung“ ist negativ und das war beabsichtigt. Und das weißt du auch. Ich habe nicht vor, hier ein größeres Fass aufzumachen, aber gesagt werden darf es doch einfach mal. Ich wünsche dir auf jeden Fall auch ein gesegnetes Weihnachtsfest. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch ich finde "Führung der Sowjetunion" korrekt und besser, denn "Sowjetführung" halte ich nicht für eindeutig, sondern unklar. Selbst auf der Googleseite steht ja oben drüber: "Meinten Sie: sowjetführer", weil das gesuchte Wort anscheinend ungebräuchlich ist. Das Beispiel "Sowjetunion" zieht nicht, da es als Kurzform des Eigennamens gebräuchlich war und ist.

Jetzt frohe Weihnacht und gutes 2014! - dann kann man nochmals drüber nachdenken. --Merlinschnee (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2013 (CET)

Irene Harand

Ein Benutzer hat heute wiederholt eingefügt, dass Irene Harand 1935 in ihrem Sein Kampf - Antwort an Hitler die Protokolle als Fälschung bezeichnet hat. Das ist zweimal revertiert worden, wie ich finde, völlig zu Recht, denn dieser Satz liefert keine Angaben zum näheren Verständnis des Lemmas. Worin die Bedeutung des genannten Buchs für die weitere Rezeption der Protokolle liegen soll, welche zuverlässige Informationsquelle Harand im Zusammenhang mit ihnen für erwähnenswert hält, wurde nicht angegeben. Solange diese Fragen nicht zufriedenstellend geklärt sind, bleibt die Einfügung bitte draußen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 16:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Nun, Irene Harand - und die nach ihr benannte Harand-Bewegung - setzte sich in den 30er Jahren gegen Antisemitismus und damit gegen den NS ein. Leider habe ich das Buch auch nicht gelesen, denke aber, dass dort ausführlich auf die „Protokolle“ eingegangen wurde. Die Bewegung hatte damals auch international ein großes Echo und trug sicher einiges zur Aufklärung über die Fälschung bei. Ansonsten Zustimmung, aber bitte nicht so schroff niederbügeln, vielleicht kommt dazu ja noch was. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe diese Einfügung vorgenommen (das - zugegebenermaßen damals nicht so weit wie der „Welt-Dienst verbreitete“ - Werk hatte ich vor kurzem bestellt), da es im selben Jahr wie das Berner Gerichtsurteil erschien. Harand zitiert u. a. ausführlich das Medienecho. Ein Satz zur Rezeptionsgeschichte des Prozesses an einem exemplarischen Beispiel der antinazistischen Seite ist da, so meine unmaßgebliche Ansicht, nicht verkehrt, da zuvor ja die Rezeption des Urteils auf rechter/rechtsextremer Seite dargestellt wird. --212.118.216.43 07:20, 17. Feb. 2014 (CET)

Das muss man dann aber erstens auf der Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur machen und zweitens angeben, inwiefern das denn wichtig sein soll. Einfach nur zu schreiben: „Das Buch ging auch auf das Urteil ein“ reicht nicht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 08:01, 17. Feb. 2014 (CET)

(BK)  Info: Harands Buch ist auch online als PDF verfügbar. Das entsprechende Kapitel umfasst die Buchseiten 196-206. Ich vermag nach Lektüre nicht zu entscheiden, ob und inwieweit die Einfügung in den Artikel ein Desiderat sei. Ein sehr pathetisch gehaltener Text. Wo erfährt er nach 1935 bis heute eine entsprechende Rezeption? -- Miraki (Diskussion) 08:05, 17. Feb. 2014 (CET)

Ist Harands Buch nicht schon "wissenschaftliche Sekundärliteratur"? Außerdem:

• Joseph Hausner: Irene Harand and the Movement against Racism, Human Misery and War. 1933-1938. Diss. Columbia University New York, 1974.
• Christian Klösch u.a. (Hrsg.): Gegen Rassenhass und Menschennot. Irene Harand, Leben und Werk einer ungewöhnlichen Widerstandskämpferin. Studien-Verlag, Innsbruck 2004, ISBN 3-7065-1918-6 (+ 1 CD)

Warum tut ihr euch so schwer mit einem "pathetisch gehaltenem Text" gegen den Antisemitismus? Sachlichkeit und Engagement schließen einander doch nicht aus; gerade bei diesem Thema gehören sie sogar zusammen! Ich finde, die Frau und ihr Buch sollten in diesem Artikel unbedingt erwähnt werden. --Merlinschnee (Diskussion) 11:01, 17. Feb. 2014 (CET)

+1. Gerade wollte ich das Buch von Klösch/Scharr/Weinzierl: Gegen Rassenhass und Menschennot (2004) auch angeben. Hat mein Vorgänger bereits getan. In den letzten Jahren sind auch Medien verstärkt auf die Person I. Harand und ihre durchaus vorhandenen Widersprüche aufmerksam geworden, z. B. [3] oder [4]. In allen diesen Literaturstellen findet auch ihr Buch Erwähnung. Auch ich finde, ob ein Text pathetisch ist oder nicht, haben wir a) nicht zu entscheiden (WP:TF-Glatteis) und ist b) auch nicht von Bedeutung, wenn es um die Frage der Aufnahme in einen Artikel geht. Ohne das Kapitel über die Protokolle und die Rezeption des im selben Jahr stattgefundenen Berner Prozesses würde es natürlich nicht in den Artikel passen. --212.118.216.43 12:25, 17. Feb. 2014 (CET)

Zur Frage: Ist Harands Buch nicht schon "wissenschaftliche Sekundärliteratur"? Nun, Harand, war keine Wissenschaftlerin, ihr Buch folglich keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Dass in zwei biographischen Büchern über sie und ihre Bewegung ihr Buch erwähnt wird, versteht sich, hat aber nicht unbedingt etwas mit dem Lemma hier Protokolle der Weisen von Zion zu tun. Es geht nicht um Harand und ihre verdienstvollen Aktivitäten, ja – mein POV: ihr bewundernswertes Engagement gegen Antisemitismus, sondern um die konkrete Rezeption ihrer Darstellung zum Thema Protokolle der Weisen von Zion hier in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur. Misst diese Harands Ausführungen zu den Protokollen... einen signifikanten Stellenwert zu? Dazu wurde bisher nichts gezeigt. Auch nicht bei den zwei verlinkten Medienberichten. Darum geht es. Ich stimme zu, dass ich, was das Pathos des Textes betrifft, meine persönliche Meinung geäußert habe. So etwas ist auf der Artikeldisku legitim. Ich mache diesen Aspekt aber nicht zum Kriterium für die Aufnahme in diesen enzyklopädischen Artikel hier, denn in der Tat müssen Pathos und sachgerechte Darstellung keine Gegensätze sein. Ich sehe allerdings eine entsprechende Rezeption ihrer Ausführungen zu den Protokollen... in wissenschaftlich zuverlässigen Informationsquellen (noch) nicht dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Mindestens so wichtig wie die wissenschaftliche Auseinandersetzung war in der damaligen Zeit die - ich würde sagen - populärwissenschaftliche Auseinandersetzung mit den „Protokollen“, denn der Glaube an ihre Authenzität hatte sich etabliert. Und da hat die „Harland-Bewegung“ wohl einiges an Aufklärung geleistet, was sich in der wissenschaftlichen Rezeption (diese war überdies in Deutschland gar nicht mehr möglich) kaum niederschlagen konnte. --Hardenacke (Diskussion) 18:29, 17. Feb. 2014 (CET)

Seit Harands Buchpublikation sind fast acht Jahrzehnte vergangen. Hast du einen Beleg dafür, was Harands Bewegung zur Aufklärung über die Protokolle geleistet hat und welche Rezeption diese Aufklärungsarbeit zum Thema hier in der einschlägigen Literatur erfahren hat bzw. erfährt? -- Miraki (Diskussion) 18:35, 17. Feb. 2014 (CET)

(linksrück) Ob ein Buch wissenschaftliche Sekundärliteratur ist oder nicht, hängt nicht von der Person des Autors ab. Abgesehen davon, dass mal zu definieren wäre, wer "Wissenschaftler" sein soll und wer nicht, schreiben Wissenschaftler ebenso unwissenschaftliche Bücher, wie Laien wissenschaftliche schreiben können. Entscheidend ist allein, ob das Buch wissenschaftlichen Standards genügt, d.h. einen defnierten Gegenstand aus einem neuen Blickwinkel, nachvollziehbar, vergleichbar und überprüfbar darstellt. Das alles soll Irene Harands Buch nicht. Es ist eine Aufklärungsschrift und bedingt durch den zeitlichen Abstand inzwischen Primärquelle zur Rezeptionsgeschichte. Als solche wird sie im Kapitel "Interpretationen des NS-Antisemitismus" genannt bei Wolfram Neyer zu Uptrup: Kampf gegen die "jüdische Weltverschwörung". Propaganda und Antisemitismus der Nationalsozialisten 1919 bis 1945. Metropol, Berlin 2003, S. 37. Harand habe die Protokolle als ein Mittel zur Mobilisierung von Anhängern erkannt (S. 44). Dabei wird sie gemeinsam mit anderen Autoren abgehandelt (Heiden, Olden, Caro, Frateco, Blank, Kosmale, Stein), und daher könnte man den Rezeptionsteil des Artikels um die kritische Rezeption der Protokolle um 1933 erweitern. Hier aber nur Harand zu nennen und noch dazu im Kapitel Aufdeckung der Fälschung, das ist sachlich nicht angemessen, denn das ist nicht ihr Verdienst und ihre Intention war wohl auch eher Aufklärung als alles andere.--Assayer (Diskussion) 21:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Ob ein Buch wissenschaftlicher Sekundärliteratur zugeordnet werden kann, hängt von der wissenschaftlichen Qualifikation des Autors/der Autorin ab, d.h. er/sie sollte in der Regel das Fach studiert haben, nach dessen fachwissenschaftlichen, erkenntnistheoretischen und methodischen Standards er/sie einen einschlägigen Beitrag leistet. Die Kritik an meiner mehr als verkürzten (Nicht-)Definition von „Wissenschaftler“ ist gleichwohl berechtigt: Das Werk eines studierten Historikers kann im Einzelfall wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen – umgekehrt das eines akademisch eher unbeleckten Autors im Einzelfall einen relevanten wissenschaftlichen Beitrag leisten. Deshalb Dank an Assayer für die Prüfung des Einzelfalls Harand mittels Einschätzung in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 18. Feb. 2014 (CET)