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Diskussion:Ludwik Fleck

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ludwik Fleck zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft.


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Schriften (war: Werke)

Ich habe den Abschnitt Schriften (soll meines Wissens nur bei Künstlern und Schirftstellern Werke genannt werden) im Sinne der Aktualität und Übersichtlichkeit aufgeräumt und überarbeitet. Mit der Neuauflage von Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache und den zwei Sammelbänden sind meines Wissens alle wesentlichen – bis heute in deutscher Sprache erschienenen – erkenntnistheoretischen sowie einige medizinische Schriften und Berichte Flecks über seine Erfahrungen im Ghetto von Lwów sowie in den KZ Auschwitz und Buchenwald abgedeckt.

Mit Bauchschmerzen habe ich den im Internet verfügbaren Text Investigation of epidemic typhus in the Ghetto of Lwów in 1941–1942 (PDF-Datei; 31 kB) entfernt – im Wesentlichen aus folgendem Grund: es ist dies offensichtlich eine englische Übersetzung (eines unbekannten Übersetzers) der hebräischen Übersetzung von Prof. Marcus Klingberg des ursprünglich von Fleck auf polnisch verfassten Berichts. Es ist nicht nur schwierig diese Quelle hier korrekt anzugeben, sondern ich zweifle auch daran, dass die Wikipedia-Qualitätskriterien damit erfüllbar sind. Ich hätte diesen Link grundsätzlich trotzdem gerne im Artikel – deswegen verschiebe ich ihn hiermit auch auf die Diskussionsseite –, aber ich weiß nicht wo man ihn am besten wie unterbringt. Vielleicht unter Weblinks? Ich wollte ihn jedenfalls nicht endgültig löschen…

Der Buchtitel Denkstile und Tatsachen war mit einem Quellenverweis belegt – offenbar, um auf eine Rezension in der FAZ hinzuweisen: Rezension in der Frankurter Allgemeinen Zeitung vom 24. Oktober 2011, online . Ich persönlich fände es durchaus sinnvoll, Links zu Rezensionen aufzunehmen, habe aber auf die Schnelle keinen Weg gefunden, wie man sie am besten im Artikel unterbringt. Jedenfalls nicht als Quellenverweis…

Ja und dann gab es noch die "Berichte über die Ermordung von Juden in Lemberg und in Treblinka"; ich weiß von Berichten Flecks über die KZ Auschwitz und Buchenwald sowie über seine Untersuchungen zum Fleckfieber im Ghetto von Lwów (wobei diese etliche Aussagen Flecks über die katastrophale Situation dort enthalten). Nachdem sich viele dieser Berichte in Denkstile und Tatsachen in deutscher Übersetzung finden, habe ich diese Zeile gelöscht. Es wäre aber jedenfalls sinnvoll, im Abschnitt Leben auf die Berichte zu verweisen. -- Stefan Nagy (Diskussion) 17:26, 10. Mai 2012 (CEST)

Weblinks

Ich habe gerade die Weblinks nach den gültigen Richtlinien aufgeräumt und im Sinne der goldenen Regel "Bitte sparsam und nur vom Feinsten" aufgeräumt, hier eine kurze Erläuterung meiner Löschungen:

Und noch eine Anmerkung: Der Verweis auf http://www.ludwikfleck.de/ sollte eigentlich aus den bei den letzten beiden Links genannten Gründen auch gelöscht werden. Nachdem da aber doch zumindest mehr Informationen vorhanden sind hab ich ihn vorerst mal belassen. -- Stefan Nagy (Diskussion) 00:08, 11. Mai 2012 (CEST)

Nachdem mir jetzt der qualitativ wirklich hochwertige Link zum Quellenbestand zu Ludwik Fleck im Archiv für Zeitgeschichte der EHT Zürich eingefallen ist habe ich den Link zum Weblog nun doch gleich entfernt. Laut Wikipedia:Weblinks sollten fünf externe Links zu einem Thema in der Regel genügen & ich sehe keinen guten Grund, warum der Weblog auf der Liste bleiben sollte – außer ich verstehe die Wikipedia (auch) als Linksammlung, was sie aber zumindest derzeit nicht sein will (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#7.3). -- Stefan Nagy (Diskussion) 17:12, 11. Mai 2012 (CEST)

Fotos von Fleck

Ich habe heute eine Anfrage an das Ludwik-Fleck-Zentrum geschickt, ob sie bereit sind, mir die Fotos von Fleck aus dem Bestand der Forschungsdokumentation von Thomas Schnelle (die Fotos befinden sich im Online-Archiv unter Schnelle, Thomas -> Biographisches Material betr. Ludwik Fleck -> Fotos) unter einer Freien Lizenz zur Verfügung zu stellen, damit ich sie auf Wikimedia Commons hochladen und hier einbinden kann.

Mal sehen, ob es die Bereitschaft gibt bzw. ob das lizenzrechtlich überhaupt möglich ist – kenn mich leider zu wenig aus um das beurteilen zu können. Sollte jemand Erfahrung mit solchen Anfragen haben wäre ich für jede Unterstützung dankbar. -- Stefan Nagy (Diskussion) 18:54, 17. Mai 2012 (CEST)

Wir brauchen eine schriftliche Einwilligung. Siehe bitte commons:Commons:OTRS/de für Details. --Polarlys (Diskussion) 01:51, 25. Mai 2012 (CEST)
Großartig – danke für den Link! Genau danach habe ich einige Zeit lang (leider erfolglos) gesucht. -- Stefan Nagy (Diskussion) 11:26, 25. Mai 2012 (CEST)
Ich bin auf Commons unterwegs, wenn du Hilfe brauchst, sprich mich einfach an. --Polarlys (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Zum Abschnitt Frühe wissenschaftstheoretische Schriften

Im genannten Abschnitt heißt es im zweiten Absatz: "Flecks Theorie des ärztlichen Denkens nimmt bereits einige seiner später ausformulierten Ideen zur Kontextgebundenheit des Wissens voraus, bleibt jedoch auf die Medizin beschränkt, während den klassischen Naturwissenschaften eine Standpunkt-unabhängige Beschreibung der Welt durch allgemeine Naturgesetze zugesprochen wird".

Ich habe Flecks Text von 1927 jetzt nochmal gelesen und konnte keinen Anhaltspunkt für die von mir hier kursiv gesetzte Behauptung finden. Wenn, dann könnte man vielleicht meinen, diese Aussage wäre implizit in den Ausführungen Flecks enthalten – das würde ich aber anders sehen… Würde mich freuen, wenn der/die Autor/in dieser Zeilen das kurz erläutern könnte, vielleicht hab ich ja was überlesen. -- Stefan Nagy (Diskussion) 17:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Hi Stefan. Flecks Aufsatz beruht ja auf einer Gegenüberstellung vom medizinischen & naturwissenschaftlichen Wissen: "Während die Naturwissenschaft typische, normale Phänomene sucht, studiert der Arzt die nicht-typischen, nicht-normalen, krankhaften Phänomene" (E&T 37). Aufgrund dieses Unterschieds kann die Medizin nicht das klassische naturwissenschaftliche Ideal von allgemeingültigen und daher standpunktunabhängigen Gesetzen erfüllen. Erst in späteren Schriften fasst Fleck dies nicht mehr als ein "besonderes Merkmal des ärztlichen Denkens" (so ja der Titel), sondern als ein allgemeines Merkmal der Naturwissenschaften auf.
Vielleicht ist der Halbsatz aber dennoch etwas stark formuliert, da Fleck in dem Vortrag "die Naturwissenschaften" ja nur implizit als Kontrastfolie zur Medizin diskutiert. Habe zumindest das "Standpunkt-unabhängig" getilgt. So besser? Beste Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2012 (CEST)
Hi David. Das Problem ist, dass ich im Text keine Stelle finde, an der Fleck zur Un/Möglichkeit einer Erfüllung des Ideals allgemeingültiger Gesetze in der Medizin Position bezieht. Wenn er fragt, "Auf welche Weise ist ein Gesetz für nicht gesetzmäßige Phänomene zu finden?" (E&T 37), dann geht es ihm hier m.E. nicht um standortunabhängige bzw. allgemeingültige Gesetze, sondern schlicht irgendwelche Ganzheiten oder Gestalten auf einer höheren Abstraktionsebene – wenn auch nur, um eine halbwegs konsequente bzw. stabile Struktur in das Chaos der unterschiedlichsten medizinischen Phänomene (Krankheiten) zu bringen. Er stellt die Frage nach irgendetwas Vergleichbarem wie "eine[r] das Ganze umfassende[n] Idee, wie die Atomistik in der Chemie oder die Energetik in der Physik" (E&T 43; so eine Idee selbst hält er für den medizischen Bereich für unmöglich) und beschließt den Text mit der Feststellung: "Das ärztliche Denken verwendet hingegen das System von Gauss' für kleine Bereiche [das wären die Krankheitseinheiten, Anm. SN], in der Ganzheit dagegen findet es keinerlei konsequente und rationale Fassung der Phänomene" (E&T 45). Die in dem Aufsatz präsentierten zentralen Besonderheit des ärztlichen Denkens betreffen also Ganzheiten im medizinischen Denken auf zwei Abstraktionsebenen: einmal die enorm instabilen Krankheitseinheiten als unscharfe Bestimmungen, um die herum gewisse Klassen von Einzelfällen gruppiert werden und dann die (nicht wirklich vorhandenen weil nicht fassbaren) Ganzheiten mehrerer Krankheitseinheiten.
Ich denke ich lese den Text generell anders als du, nämlich als Beschreibung einiger spezifischer Markmale des ärztlichen Denkstils, die als solche gar nicht auf das naturwissenschaftliche Denken übetragbar sind. Die ersten Zeilen des Aufsatzes lauten: "Das ärztliche Wissen […] hat zum Entstehen eines spezifischen Stils geführt, die eigenen Probleme zu erfassen, einer besonderen Art, sich zu den ärztlichen Phänomenen zu verhalten, d.h. zu einem besonderen Denktyp" (ebd.). Die Annahme unterschiedlicher Denkstile impliziert natürlich schon sehr allgemeine Annahmen – die aber ihrerseits später eben nicht mehr verallgemeinert, sondern lediglich konkretisiert und explizit gemacht werden müssen. Einen kleinen Vorgeschmack liefert er unmittelbar im Anschluss an die eben zitierte Stelle: "Grundsätzlich ist eine solche Eigentümlichkeit eines Denktyps nichts Erstaunliches. Ich bitte Sie, sich nur bewusst zu machen, wie gesondert, wie anders der Naturwissenschaftler im Vergleich mit dem Geisteswissenschaftler denkt, selbst wenn der Gegenstand im Grundsatz derselbe ist: wie anders, in einem anderen Stil, ohne Möglichkeit, sie unmittelbar zu verbinden, sieht z.B. die Psychologie aus, wenn man sie entweder als Natur- oder als philosophische Wissenschaft betrachtet" (ebd.).
Kurz gesagt: Ich sehe hier einerseits Elemente, die nicht verallgemeinerbar (weil eben charakteristisch für das ärztliche Denken) sind & andererseits ein in groben Zügen vorhandenes allgemeines Konzept, das der Erzählung ihre Struktur gibt, aber – bis auf einige Bemerkungen – nicht explizit gemacht wird. Nun sieht es so aus als hätten wir zwei unterschiedliche Texte gelesen… ;) Sorry – ich hoffe, die Diskussion nervt dich nicht. Liebe Grüße, -- Stefan Nagy (Diskussion) 22:43, 9. Jun. 2012 (CEST)
Hi Stefan, danke für die interessanten Bemerkungen! Leider schaffe ich es momentan nicht, mich wirklich in Fleck-Sachen einzuarbeiten (letzte Wochen an meiner Stelle an der HU, ziehe aus Europa weg ... viel zu tun...). Insofern würde ich vorschlagen, dass Du einfach die Teile rausnimmst bzw. veränderst, die Du für kontroverse Interpretation hältst. Du bist bei dem Thema sicher auch besser eingearbeitet als ich.
Interessiert bin ich aber dennoch: Ich habe immer gedacht, dass Fleck zunächst seinen Ansatz entlang der Medizin entwickelt hat und davon ausgehend später seine Überlegungen auf die Wissenschaft und Erkenntnis im allgemeinen ausgeweitet hat. Flecks Arbeiten reflektieren ja auf viele Weise die wissenschaftlichen Krisendiskurse der Weimarer Republik und ich war immer davon ausgegangen, dass seine allgemeine Wissenschafts- und Erkenntnistheorie maßgeblich durch die Entwicklungen und die Rezeption (z.B. in die Naturwissenschaft) der Physik in den späten 1920er und frühen 1930er Jahren (also nach dem ersten Medizinaufsatz) beeinflusst wurden. Meinst Du das ist eine Fehlinterpretation? Grüße, David Ludwig (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2012 (CEST)
Hallo David, danke dass du dir trotz allem Zeit für den Kommentar genommen hast. Schade, dass du grad keine Zeit hast den Text nochmal zu lesen – ich würde mich wirklich für deine Lesart interessieren… Es geht mir hier nicht darum, dir eine Fehlinterpretation zu unterstellen.
Ich denke, dass Fleck Teil (wenn auch nicht des esoterischen Kreises) eben jenes im Umbruch befindlichen wissenschaftlichen Denkkollektivs war; ein zeitliches Vorher also nicht unbedingt in Widerspruch zu einer maßgeblichen Beeinflussung steht. Ich widerspreche dir also hier nicht wirklich. Was die Ausweitung seiner Überlegungen auf die Wissenschaft und Erkenntnis im Allgemeinen betrifft glaube ich, dass diese Verallgemeinerung sehr unmittelbar passiert, also schon bei der Formulierung theoretischer Grundlagen.
Interessant ist diesbezüglich, dass der Denkstilbegriff im vorliegenden Aufsatz ja noch relativ unklar ist: einerseits bezeichnet er das jeweils eigentümliche Denken unterschiedlicher Disziplinen (in diese Richtung entwickelt er den Begriff ja später weiter, es ist dann jedes Kollektiv Träger eines Denkstils), andererseits das bestimmter "Entwicklungsetappen" (hier ist er näher am Paradigmen-Begriff, wenn ich mich nicht irre… bin aber wirklich kein Kuhn-Kenner). Über Kollektive bzw. Gemeinschaften als TrägerInnen des Denkstils verliert er kein Wort, ebensowenig über die Bedeutung des Wissensbestandes im Erkenntnisprozess. Worauf ich hinaus will: schon in diesem frühen Entwicklungsstadium seiner Theorie beschränkt Fleck den Begriff des Denkstils keineswegs auf die Medizin, sondern betont sofort, dass so ein Stil des Denkens "nichts Erstaunliches" ist. Das meine ich, wenn ich sage, dass die Verallgemeinerung sehr unmittelbar passiert.
Danke für ein Einverständnis, dass ich kontroverse Stellen aus dem Artikel herausnehmen kann. Ich werde jedenfalls mit allen Mitteln versuchen zu verhindern deine Interpretation durch meine zu ersetzen ;) – es wird sowieso dauern bis ich mal Zeit finde mich an die Änderung zu machen. Hoffe dein Umzugsstress ist halbwegs bewältigbar. Liebe Grüße, -- Stefan Nagy (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2012 (CEST)
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