Diskussion:Liste von Orten des hebräischen Buchdrucks im 15. und 16. Jahrhundert in Europa

Name

Der Name der Liste geht gar nicht. Das sind keine hebräischen Orte. Das sind Orte, an denen in hebräischer Sprache gedruckt wurde. Das ist etwas Anderes. Marcus Cyron Reden 17:04, 18. Okt. 2014 (CEST)

Verschiebung nach: Liste von Orten des hebräischen Buchdrucks im 15. und 16. Jahrhunder in Europa O.K. bzw weitere Vorschläge.--Docteur Ralph (Diskussion) 17:28, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ja, viel besser. Marcus Cyron Reden 11:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Noch sehr unvollständig

Schon ein kurzer Blick ins Typenrepertorium zeigt mir, dass im 15. Jahrhundert noch an weiteren Orten gedruckt wurde. Vgl. schon den Eintrag aus der Encyclopaedia Judaica. Etliche der älteren einschlägigen Titel lassen sich digitalisiert in der Judaica-Sammlung der UB Frankfurt finden, bei der Recherche und Beschaffung neuerer Fachliteratur bin ich gerne behilflich. --HHill (Diskussion) 15:08, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Liste ist im Aufbau. Ich freue mich über eine Mitarbeit. Etwa 900 hebräische Titel wurden vor 1600 an in paar Dutzend Orten in Europa zwischen Portugal und Thessalien gedruckt. Nach meiner Recherche ist das heutige Deutschland in diesem Zeitraum vermutlich allein durch Isny, Konstanz und Tiengen abgedeckt. In Vorderasien und Nordafrika wurden in diesem Zeitraum weitere 3000 Titel gedruckt, die ich aber aufgrund der Komplexität auslassen möchte.--Docteur Ralph (Diskussion) 18:29, 19. Okt. 2014 (CEST)

Beim Überfliegen des oben verlinkten Lexikonartikels stachen mir noch Augsburg, Ichenhausen und Heddernheim ins Auge. Zu überlegen wäre noch, ob bei den Inkunabeln in den Fußnoten auf den Gesamtkatalog der Wiegendrucke (mittels Vorlage:GW) verwiesen werden könnte. Leichter nach Sprache suchen und sortieren lässt sich im ISTC, demnach sind es etwa 140 hebräische Inkunabeln. Viele davon aus Italien (vgl. die inzwischen etwas veraltete und nicht immer zuverlässige Arbeit von Amram), aber z. B. zumindest eine auch aus Konstantinopel. --HHill (Diskussion) 21:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank, ich werde die Literaturanregungen in den nächsten Wochen einarbeiten. Ich bin gespannt auf den Umfanggerade bei den deutschen Druckorten. Angeblich sollen europaweit bis 1600 in lediglich 40 Orten 900 Drucke erschienen sein. Gruß--Docteur Ralph (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die „römischen“ Drucke sind durch Wasserzeichenbefund und Typenvergleich (Typographie nicht Typologie) inzwischen recht deutlich vor 1475 zu datieren. Der Druckort Rom ist m. E. hingegen weiterhin mit einem kleinen Fragezeichen zu versehen (zumindest was die Werke von Obadja, Manasse und Benjamin von Rom angeht). Für das 15. Jahrhundert würde ich von 6 oder 7 bis 10 hebräischen Drucken aus Rom sprechen, letztere Zahl fand sich z. B. in der alten Zusammenstellung von Aron Freimann, der dort genannte Druck des Moses ben Schealtiel wird übrigens heute eher nach Spanien lokalisiert. Für das 16. Jahrhundert ist mir Aron Freimann: Die hebräischen Drucke in Rom im 16. Jahrhundert. In: Festschrift Dr. Jakob Freimann zum 70. Geburtstag. Rabbinerseminar, Berlin 1937, S. 53–67 (digitalisierter Sonderdruck) untergekommen, sicher auch nicht mehr der letzte Stand, seitdem sind auch einige Bibliotheksbestände besser erschlossen worden (vgl. z. B. Emma Abate: I libri ebraici della Biblioteca Angelica. 1. Incunaboli e cinquecentine. Istituto Italiano per l'Africa e l'Oriente, Rom 2005 (Repertoria ac bibliographica, 1) ISBN 88-85320-32-5). --HHill (Diskussion) 10:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Das mit dem Typografie ist mir durchgerutscht; es war schon ziemlich spät. Der Artikel ist immer noch nicht fertig. Die italienischen Offizine des 16. Jahrhunderts sind richtig bemerkt noch nicht eingearbeitet. Dank einem stetigen auf- und ab von Zuschreibungen und Abschreibungen sind die Zahlen im Fluss. In den ersten Arbeiten zum Thema las ich von 40 Orten bis 1660. Mittelerweile habe ich 62 gefunden. Auch die Zahl von 900 Drucken bis 1600 ist sicher zu tief angesetzt. Allein Bomberg werden mehr als 230 Drucke zugeschrieben. Ich bin von Zuhause aus Naturwissenschaftler und arbeite täglich mit Zahlenbereichen, die durch Standardabweichungen definiert werden. Mit einer Wertangabe 6 oder 7 bis 10 bekäme ich Schwiergigkeiten. Aus der Zeit vor 1480 kommen nach meiner Recherche 10 Drucke in Frage. Dazu rechne ich mindestens 2 Psalmen-Drucke deren Herkunft Italien, somit auch potentiell Rom, zugeschrieben wird. Somit komme ich auf 8 bis 12 Kandidaten in der Auswahl. Was in dieser Menge zweifelsfrei in Rom und von wem gedruckt wurde wird bis auf absehbare Zeit offen bleiben. Ich denke mehr braucht auch der interessierte Leser nicht. Wenn etwas unrichtig ist: bitte nicht diskutieren. Einfach verbessern! Ich lerne und profitiere davon. Herzliche Grüße--Docteur Ralph (Diskussion) 14:22, 7. Nov. 2014 (CET)

Die von Dir genannten Psalterdrucke sind GW M35940 und M35942? Der ISTC wirft mir bei der Suche nach Druckort Rom und Sprache hebräisch 9 Titel aus, die ich im Artikel Obadja, Manasse und Benjamin von Rom behandelt habe, sechs davon lassen sich dieser Offizin (und so mit einiger Wahrscheinlichkeit Rom) zuweisen. Hinzu käme noch der wohl nicht erhaltene Druck von Angelo di Mose, Angelo und Dattolo di Consiglio, damit komme ich auf sieben. Die Obergrenze ist, wie Du richtig anmerkst, ungewiß. --HHill (Diskussion) 15:09, 7. Nov. 2014 (CET)

Vermutet: 1: Rashi, Pentateuch, 2: Nathan ben Jehiel, Aruch, 3: Nahmanides, Pentateuch, 4: Moses de Coucy, Semag[1], 5: Levi ben Gershon, Daniel, 6: Solomon ben Adret, Responsa, 7: Maimonides, Mishneh Torah [2], 8: der wohl nicht erhaltene Druck von Angelo di Mose, Angelo und Dattolo di Consiglio. Macht zusammen Acht. Fraglich, aber nicht auszuschliessen 9: D. Kimhi, Shorashim, 10: D. Kimhi, Isaiah and Jeremiah, 11: Psalmen, R 128 12: Psalmen, R. 129. Auf dieser Grundlage steht meine vage Annahme 8 bis 12 vermuteten Drucke. Nach meinem Stand wäre es vermessen von einer exakten Zahl gesicherter Drucke auszugehen. Ich habe mir auch das Zeitfenster 1467 bis 1475 überlegt. Aber auch hier droht eine Pseudogenauigkeit. Bei besserem Wissen bitte ich um Korrektur mit Angabe der Quelle. Herzlichen Gruß--Docteur Ralph (Diskussion) 19:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Steht alles schon in Obadja, Manasse und Benjamin von Rom#Werke bzw. im Absatz obendrüber, ich folge dort Offenberg (BMC XIII, 2004), vgl. schon ders. in: The Library. s6-8 (1986) 1, S. 70–76 doi: 10.1093/library/s6-VIII.1.70 (zugänglich über Nationallizenz) und die Angaben im Gesamtkatalog der Wiegendrucke (im Artikel verlinkt). Um 1470 wäre nach meinem Empfinden etwas ungenauer als 1469–1472, aber da könnte ich fachlich falsch vorbelastet sein, zumal was die Allgemeinverständlichkeit angeht. Für den nur durch Erwähnungen in Archivalien bekannten Druck (Deine Nummer 8) ist vor 1480 möglicherweise zu früh, er wird zuerst 1485 erwähnt (da geht es um den Verkauf von hundert Exemplaren nach Süditalien; das könnte sogar etwa ein Drittel der ganzen Auflage sein, wenn man die übliche Auflagenhöhe von Sweynheym und Pannartz zum Vergleich heranzieht). Von daher plädiere ich für die Angabe eines ungefähren Anfangsdatums (eben um 1470) und bei der Zahl der Drucke für eine halbwegs gesicherte Zahl als Untergrenze des Möglichen. --HHill (Diskussion) 21:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Fassung letzter Hand. Grüße--Docteur Ralph (Diskussion) 23:18, 7. Nov. 2014 (CET)

An der Tabellensyntax werde ich nicht herumfummeln. Ich bleibe aber dabei, die drei „römischen“ Drucker müssen ihr Handwerk vor der Krise von 1472/1473 (und dem damit verbundenen Umbruch in der Buchgestaltung) gelernt haben. Beim Papier handelt es sich weder bei Ulrich Han noch bei besagten jüdischen Druckern um das Aufbrauchen von Restpapier (vgl. Alois Haidinger: Datieren mittelalterlicher Handschriften mittels ihrer Wasserzeichen. In: Österreichische Akademie der Wissenschaften. Anzeiger der philosophisch-historischen Klasse 139 (2004), S. 5–30 doi: 10.1553/anzeiger139s5). --HHill (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2016 (CET)