Diskussion:Liste der Gerechten unter den Völkern

Wie weiter?

Hallo Nothere, mit dieser und den weiteren Listen hast du ja ein echtes Großprojekt gestartet. Finde ich gut! Ich habe ein paar Vorschläge um weiteren Vorgehen, die ich nicht einfach umsetzen sondern vorab dir als Hauptautor mitteilen möchte. Und zwar folgende:

Schlage vor, das Lemma zu verschieben auf Liste der Gerechten unter den Völkern nach Ländern. Darauf läuft es ja hinaus. Die Sortierung nach Ländern ist die einzig sinnvolle Aufteilung der 25 000 Personen. Und du hast damit ja auch schon mit Liste der Gerechten unter den Völkern aus Österreich und weiteren begonnen.
Die Struktur wäre - natürlich unter Beibehaltung der Tabellenstruktur, die nur auf die Länder aufgeteilt wäre - ähnlich wie bei en:List of Righteous among the Nations by country. Also jedes Land erhält eine Überschrift, mit einem Einleitungssatz, in dem steht, um wieviele Personen es geht. Anders als in der englischen Fassung halte ich da eine alphabetische Ordnung für sinnvoll. Da, wo es wie bei Liste der Gerechten unter den Völkern aus Brasilien und den anderen bereits ein eigenes Lemma gibt, steht dann natürlich nicht mehr die Tabelle, sondern wie jetzt auch der Verweis auf das Lemma.
Diejenigen, die noch kein Lemma in der Wikpedia haben, sollten meiner Meinung nach auch möglichst bald in den Tabellen auftauchen, auch wenn noch keine ausführliche Angabe zum Grund der Ehrung da steht: Dann findet man diese Person immerhin überhaupt als Gerechte in der Wikipedia. Das scheint mir mindestens so wichtig, wie diejenige mit eigenem Lemma aufzulisten.

O.k. so? Gruss Ahanta (Diskussion) 13:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Anregungen, es ist auf jeden Fall gut, solche Dinge vorab zu klären, je mehr Listen bereits existieren, desto aufwändiger werden flächendeckende Änderungen.

Zum ersten Punkt: Kann man machen, ich bin da leidenschaftslos. Das hiesige Lemma sollte aber auf jeden Fall als Redirect erhalten bleiben.
Zum zweiten Punkt: Bei der Tabellenstruktur haben einzelne Überschriften für jedes Land den Nachteil, dass die Sortierbarkeit verloren geht. Langfristig wird sich das aber eh erledigen, da jede Nation eine eigene Liste erhalten soll. Der hiesige Artikel wäre dann eine Quasi-BKL, in der nur noch die anderen Listen verlinkt sind (ob mit oder ohne einzelne Überschriften oder wieder in Tabellenstruktur wird man sehen, das hängt auch von den Zusatzinformationen ab). Evtl kann man die einzelnen Listen nach Nationen auch direkt unter Gerechter_unter_den_Völkern#Anzahl_der_Gerechten_nach_Nationalit.C3.A4ten verlinken. Wobei ich mich als erklärter Gegner von Listen mit einem Eintrag frage, ob man nicht die acht Nationen, zu bei denen es jeweils nur eine Person gibt, in der hieseigen (Haupt)Liste behält, um eine Atomisierung zu vermeiden (gleiches gilt für die Nationen mit 2,3, oder 4 Einträgen, auch wenn dazu bereits zwei Listen existieren).

Mist! Die Tabelle war mir entgangen, habe gerade aus der gleichen Quelle eine eigene und zwar weniger übersichtliche erstellt. Finde, die Tabelle gehört auf jeden Fall hier hin, kopier sie aus dem von dir genannten Lemma und ersetz die von mir gerade eingestellte. Ahanta (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2012 (CEST) -- Obwohl, die ist nicht sortierbar, lass es wie es ist. Ahanta (Diskussion) 14:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Seh es genau so, dass auf kurz oder lang dieses Lemma eher die Funktion einer Quasi-BKL hat. Wobei ich auch die Auflösung in lauter Minilisten bei weniger als 5 Personen für begrenzt sinnvoll halte - Sofern es um reine Listen geht: Wenn dabei aber Zusatzinfos zu einem bestimmten Land geliefert werden, kann es wieder o.k. werden. Die Sortierbarkeit über Ländergrenzen hinweg wird dabei eh bald verschwinden, da Listen ab einer gewissen Anzahl Namen eh nicht mehr handelbar sind und aufgeteilt werden müssen, u.U. wie du es für Polen vorschlägst nach Buchstaben. Namen Ahanta (Diskussion) 14:30, 22. Apr. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zum dritten Punkt. Ich bin dabei bisher aber auf diverse Probleme gestoßen: In den Listen von Yad Vashem stimmen oft die Namen nicht exakt, sind seltsam transkribiert oder Umlaute sind ersetzt. Man kann die Namen also nicht einfach übernehmen, ohne sie mit anderen Quellen abzugleichen. Dazu enthalten die Listen kaum zusätzliche Informationen, entsprechende Tabellen wären also (abgesehen vom Jahr der Auszeichnung) recht leer. Alternativ wäre natürlich auch Listen ohne Tabellenstruktur möglich.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass die Angaben bei den Yad Vashem-Listen häufig nicht einfach 1:1 übertragbar sind. Aber ehe es an die schwierigen Fälle geht, gibts ja die 250 Eintragungen in der deutschen und einige reichlich Eintragungen in der englischen Wikipedia zum Abgleich. Listen ohne Tabellenstruktur - nicht so schön, aber bessser als nix. Ahanta (Diskussion) 20:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein paar Überlegungen meinerseits:

Bei der polnischen Liste (mit über 600 Personen) läuft es vermutlich auf eine Unterteilung auf Unterlisten raus (am sinnvollsten nach Alphabet, also Lister der Gerechten unter den Völkern aus Polen/A, etc.), über 6000 Einträge bringen - auch ohne Zusatzinformationen - jeden Browser zum Absturz. Änliches gilt für die Niederlande, Frankreich, Ukraine und vermulich auch Belgien.
Bzgl. den Fällen, wo mehrere Personen für dieselben Rettungsaktionen geehrt wurden bin ich noch zu keinem Schluss gekommen: Getrennt aufführen? Gemeinsam aufführen? Ersteres führt zu Redundanzen. Zweiteres hätte sowohl den Nachteil der fehlenden Sortierbarkeit, also auch, dass man entscheiden muss, ab wann die Geschehnisse bei einer Person "eigenständig" genug waren für eine seperate Erwähnung (Bsp.: Ella Lingens).--Nothere 13:58, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das finde ich eindeutig: Eine Liste der Gerechten ist die Liste von Einzelpersonen. Also soll sie ebenso einen Eintrag haben, wie ihr Mann, auch wenn dann eine Beschreibung doppelt ist. Ist Speicherplatz genug - und ein Leser wird es nach einem Satz merken, dass es u.U. um eine Aktion geht, von der er zufällig weiter oben schon gelesen hat. GRuss Ahanta (Diskussion) 20:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Nothere, noch mal ergänzend zu deinen obigen Überlegungen, nachdem ich mit der österreichischen Liste Erfahrungen sammmeln konnte:

Mehrere Personen: Da finde ich es sinnvoll, wie du es bei der Familie Schörghofer gemacht hast, also als Lemma die Familie, da jede einzelnes Mitglied zu redundanten Texten führen würde, aber auch jeden einzelnen Namen mit einem redirect zur Familie anlegen. Wichtig ist dabei natürlich, dass die Familienmitglieder auch alle im Lemmatext, auf den redirectet wird, erwähnt werden. Das Schema übertrage ich auf einzelne Österreicher.. In der Tabelle würde ich die allerdings eher in eine Spalte packen.
Reine Listen ohne Tabellenstruktur: für die knapp 500 Deutschen kann man sinnvoll die Tabelle in der Art zu ergänzen, wie bei den Österreichern, also die Yad Vashem-Angaben Name und Jahr der Ehrung in die Tabellenstruktur eintragen und dann allmählich inhaltlich zu ergänzen. Für die Polen, Belgier und andere sehr zahlreiche Gerechte, für die gleichzeitig bisher kaum blaue links da sind, sind aber bestimmt reine Auflistungen der erste Schritt. Auch das ist bei tausenden Personen ja schon eine echte Herausfoderung. Und dann gibts da ja schon einzelne Einträge in der Länderliste für z.B. Belgier. Dazu fällt mir keine elegante Lösung ein. Muss man dann wohl die paar Namen in Tabellenform an den Anfang der Auflistung stellen und die Tabelle verlängerte sich im Lauf der Jahre.
Problem der Uneindeutigkeit bei den Yad Vashem-Listen durch unterschiedliche Transkription usw: da kann man eigentlich nur dem Wikiprinzip vertrauen, dass unterschiedliche Transkriptionen allmählich aufgedeckt und geklärt werden. Sonst ist man ja handlungsunfähig. Bei den Umlauten in den deutschsprachigen Herkunftsländern würde ich internetrecherchieren. Ahanta (Diskussion) 09:20, 2. Mai 2012 (CEST)

statistik

Ein bißchen Statistik zur Motivation: Die Tabelle zeigt, wie viele Gerechte z.Z. in der Gesamtliste bzw. in einer Länderliste in der Wikipedia auftauchen, nämlich 63. Gleichzeitig haben 256 einzelne Personen z.Z. ein eigenes Lemma in der Kategorie "Gerechter unter den Völkern". Stand 1. Januar 2012 betrug die Zahl der Gerechten 24.355 aus 47 Ländern. 24 099 bleiben also noch mit Stand 6.5.2012.

Land	Anzahl	Länderliste	Gesamtliste
Albanien	69	Komplett, aber nur Liste, nur rote links	s. Länderliste
Armenien	19	Nein	0
Belgien	1584	Nein	0
Bosnien	40	Nein	0
Brasilien	2	2 (Komplett)	"s. Länderliste"
Bulgarien	19	Nein	0
Chile	1	Nein	0
China	2	Nein	0
Dänemark	22	Nein	0
Deutschland	495	15	"s. Länderliste"
El Salvador	1	Nein	1 (Komplett)
Estland	3	0	0
Frankreich	3 331	Nein	2
Georgien	1	Nein	0
Griechenland	307	Nein	0
Großbritannien (Incl. Schottland)	14	Komplett, aber nur Liste	"s. Länderliste"
Italien	498	Nein	2
Japan	1	Nein	1 (Komplett)
Kroatien	102	Nein	0
Lettland	129	Nein	0
Litauen	800	Nein	0
Luxemburg	1	Nein	0
Makedonien	10	Nein	0
Moldawien	79	Nein	0
Montenegro	1	Nein	0
Niederlande	5 108	Nein	2
Norwegen	47	Komplett als Tabelle, einige Eintragungen, aber alle Pesonenlinks rot	s. Länderliste
Österreich	88	Komplett, wenige rote links	"S. Länderliste"
Polen	6 266	Nein	2
Portugal	2	2 (Komplett)	"S. Länderliste"
Rumänien	60	Nein	0
Russland	173	Nein	0
Schweden	10	Nein	0
Schweiz	45	Nein	2
Serbien	131	Nein	0
Slowakei	522	Nein	0
Slowenien	6	Nein	0
Spanien	4	Nein	2
Tschechien	108	Nein	1
Türkei	1	Nein	1 (Komplett)
Ukraine	2 363	Nein	0
Ungarn	764	Nein	2
USA	3	Nein	0
Weißrussland	555	Nein	0
Vietnam	1	Nein	0
Insgesamt	23 788 (Stand Januar 2011)	47	17

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