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Diskussion:Judenspanisch
Auf der Seite wird die Sprache '...fälschlicherweise Ladino genannt...', im weiteren Textverlauf wird jedoch häufig diese Sprachbezeichnung benutzt (was dann aber wohl falsch ist, z.B. 'Ladino ist vor allem in Israel vom Aussterben bedroht ...'. Vielleicht sollte man diese Ungenauigkeit bereinigen? --Hatuey-caliban 16:59, 25. Dez. 2006 (CET)
Wie wär's mit einigen Satzbeispielen (Ladino, Spanisch, Deutsch). Aus dem Artikel erfährt man ja überhaupt NICHTS über die Sprache selbst (Formenlehre, Satzbau, Vokabular, Aussprache).
Die Sprache heißt Ladino
So lautet die selbstbezeichnung, so wird sie auch genannt. Sephardisch ergibt genau so wenig Sinn wie von dem 'Aschkenasischen' anstatt des 'Jiddischen' zu reden! Wenn man vom 'Sephardischen', 'Aschkenasischen' oder 'Mizrachischen' spricht, meint man immer die entsprechende Aussprache des Hebräischen. 84.167.201.196 05:53, 8. Apr. 2007 (CEST)
Auch ich finde den Artikel noch bearbeitungswürdig:
"sfardisch" sollte nicht als vom Himmel gefallen benutzt werden, sondern erklärt werden; man ahnt natürlich die sprachliche Herkunft, aber die Existenz zweier verschiedener Formen für vermutlich Dasselbe sollte nicht kommentarlos bleiben; erst recht sollte erklärt werden, wenn zwei verschiedene Begriffe vorliegen.
Die fehlende Verlinkung von "Meruba-Schrift" habe ich schon nachgetragen. Es wäre schön, wenn der nötige erklärende Artikel bald folgen würde.
"Nach der Vertreibung der Juden aus Spanien (Sepharad)": heißt Sepharad
- - "Spanien" oder
- - "Vertreibung der Juden aus Spanien"?
"Ursprünglich wurde die sephardische Sprache mit hebräischen Buchstaben geschrieben"; "Die Sprache wird heute hauptsächlich in lateinischer Schrift geschrieben": dazwischen liegen ja nun Jahrhunderte. Wann erfolgte der Übergang hauptsächlich?
Und unter Ladino kann ich mir nach diesem Artikel so recht immer noch nichts vorstellen. "Als Ladino selbst wird jedoch nicht die gesprochene Sprache, sondern die Schriftsprache, mit der die den Juden heiligen Texte übersetzt wurden, bezeichnet": Selbst wenn ich mal akzeptiere, daß alles andere "sephardisch" heißt: warum sollten die Juden in Spanien sich die Mühe machen, für Übersetzungen heiliger Texte ins Spanische eine eigene Sprache zu erfinden, obwohl man das "Sephardische" schon hatte?? Hatten die sonst wirklich nichts zu tun? Auch ist mir kein gleichartiges Vorgehen von Juden in anderen Ländern bekannt; was also soll gerade die in Spanien dazu motiviert haben?
Zudem habe ich (Laie) mal an einem Wochenendseminar in chassidischer Kultur (Tradition, Lieder, Tänze) teilgenommen, bei dem Schwerpunkt das "Ladinische" war. Dort kamen div. "ladinische" Elemente (s. o.) vor, von denen aber kein einziges ein heiliger Text war; trotzdem fiel die Bezeichnung "ladino" am laufenden Band, wohingegen die Bezeichnung "sephardisch" nur selten fiel. (Die Leiterin war eine gebildete Amsterdamer Jüdin mit weitreichenden internationalen Beziehungen.)
Auch ich habe somit starke Zweifel, daß die Definitionen "ladino" und "sephardisch" und ihre Abgrenzungen gegeneinander in dieser Form zutreffen.
- Yog-S, 213.102.107.216 08:23, 24. Apr. 2007 (CEST)
P.S. was heißt mizrachisch?
- Misrahisch bedeutet 'östlich' auf hebräisch. Es ist die an das Arabische anlehnende Aussprache der mittelöstlichen und persischen Juden. Zum Konsens sind wir noch nicht gekommen - auf der selbigen Ladino-Wikipedia wird die Sprache ebenfalls 'Ladino' genannt.("Benvenidas a Wikipedia en Ladino, la version en Djudeo-espanyol de la Wikipedia."). 'Sephardisch' ist, wie gesagt ein sehr irreführender, wenn nicht gar falscher, Begriff. 84.167.205.204 13:34, 11. Mai 2007 (CEST)
wurden in der Shoa verfolgt wie alle Juden
Ausnahme anscheinend Holland, wo es Ausnahmebestimmungen gab: " [...] aus Gott weiß welchen Gründen blieben etwa 370 sephardische Juden in Amsterdam unbelästigt." (Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem. - München, Zürich: Piper, 2000, S. 271)
- Die jüdische Bevölkerung wurde nicht alleine der Nazis wegen von Saloniki vertrieben bzw. vernichtet. Der Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und Türkei trug ebenso seinen Teil dazu bei. Vielleicht könnte man jene Textstelle etwas konkretisieren oder mit Belegen untermauern. (nicht signierter Beitrag von 91.113.74.35 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 30. Jan. 2010 (CET))
Lemma
Ich finde, wir sollten der Selbstbezeichnung „Ladino“ folgen, wie es die anderen Wikipedias auch tun. Der Name ist korrekt und einprägsam. Ich habe hier das Buch Einführung in die hebräische Schrift (2. Aufl. 2006) vorliegen, und dort ist konsequent vom Judenspanischen die Rede (der Begriff „Ladino“ wird beiläufig verwendet, wohl um den Ausdruck zu variieren). Ich sehe in der Literaturliste, dass ein aktuelles Buch mit dem Titel Sephardisch existiert. Daher habe ich diese Bezeichnung im Einleitungssatz gelassen. -- Arne List 23:44, 1. Aug. 2008 (CEST)
Ladino ist eine reine Schriftsprache
Judenspanisch und Ladino sind strengenommen nicht dasselbe. Da wohl eine Aufspaltung keine Mehrheit finden, würde, sollte man diesen Artikel besser überarbeiten. Ich plädiere für einen neuen Titel: Judäo-Spanisch oder Judenspanisch. Auch in der Einleitung sollte klar zwischen Ladino und Judenspanisch unterschieden werden, aber trotzdem dem Umstand Rechung tragen, dass das Judenspanische häufig (fälschlicherweise) als Ladino bezeichnet wird.
Fachsprachlich wird mit „Ladino“, im Gegensatz zu Juden-Spanisch, auch eine andere Variante des Spanischen bezeichnet, die im 15. Jahrhundert entstand.
Das "auch" sollte mit "nur" ersetzt werden.
Gruss
PS: Ich möchte noch auf die englische Version hinweisen. Dort wird (möglichst) vermieden die Sprache als Ladino zu bezeichnen, aber es wird leider nicht erklärt, was Ladino wirklich ist (Schriftsprache). -- Bkb24 21:49, 18. Mai 2009 (CEST)
- Ich halte deine Ausführungen nicht für zutreffend. Die Volkssprache der Sepharden im Osmanischen Reich und den Nachfolgestaaten sowie im gesamten Mittelmeerraum , ob gesprochen oder geschrieben, wird durchaus in der internationalen wissenschaftlichen Literatur als "Ladino" bezeichnet. Da müsstest du deine Ansicht schon belegen. Ein Hinweis auf die englische WP reicht nicht. --R. la Rue (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2012 (CET)
Judeo, Judäo, Judaeo, Jüdisch / Vereinheitlichungsbestreben
Ich werde mal hier auf meiner Disk um Stellungnahme bitten. Könntet ihr Euch äußern? छातीऀनाएल - chartinael 17:18, 22. Mär. 2010 (CET)
"Musik"
Die Zwischenüberschrift "Musik" ist unpassend. Es gibt keine Ladino-"Musik". Gemeint sind Lieder in Ladino, also eine Form der Lyrik. Dieser, ja wohl kulturgeschichtlich sehr wichtige, Komplex kommt hier nicht vor. Das gilt auch für Prosa, Sachbücher, die Ladino-Presse usw. --R. la Rue (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2012 (CET)
"verdrängt"
Im Artikel heißt es:
"Durch die Modernisierung des Lebens auf dem Balkan und die damit einhergehende Zerstörung traditioneller jüdischer Lebensformen wurde das Judenspanische schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts zugunsten der Nationalsprachen Türkisch, Griechisch, Bulgarisch und Serbokroatisch verdrängt."
Dieser Satz ist weder inhaltlich richtig, noch ist er hinreichend belegt, nämlich nur durch eine Einführung in die hebräische Schrift. Wenn man so etwas behauptet, sollte man es auch anständig belegen. --R. la Rue (Diskussion) 00:50, 13. Mär. 2012 (CET)
- Außerdem ist eher das Gegenteil richtig: laut Walter F. Weiker, Ottomans, Turks, and the Jewish Polity, New York 1992, S. 203, bezeichneten noch 1923 von den im europäischen Teil der Türkei lebenden Juden 86% Ladino als ihre Muttersprache! (hier nach S. A. Stein, Making Jews Modern, S. 79). Ist es nicht auch bezeichnend, dass es zu Weiker, einem der US-amerikanischen Experten auf diesem Gebiet, keinen biographischen Artikel gibt? Übrigens auch zu vielen anderen Experten, vermutlich zu den meisten wichtigen. Das ist für mich immer ein untrügliches Zeichen, dass Wikipedia auf einem solchen Gebiet schwach auf der Brust ist. --R. la Rue (Diskussion) 12:35, 13. Mär. 2012 (CET)
- Aussagen wie "Französisch war die Sprache der Gebildeten, Judenspanisch wurde als Jargon klassifiziert und in den Hintergrund gedrängt." werden nach wie vor nicht belegt und sind für eine wichtige Phase in der Kulturgeschichte der Sepharden im Osmanischen Raum schlicht falsch (man vergleiche das blühende Zeitungsleben in Ladino um 1900). --R. la Rue (Diskussion) 10:29, 26. Feb. 2013 (CET)