Diskussion:Jüdischer Selbsthass

Die Löschung der Seite „Jüdischer Selbsthass“ wurde ab dem 12. Mai 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritik am Begriff

Ein Abschnitt zur kritischen Betrachtung des Begriffs (etwa durch Scholem) fehlt hier vollständig. Überhaupt finde ich den Artikel - vor allem in Anbetracht der Literaturliste - sehr dünn. Die Monographie von Gilman ist da ja doch recht detailliert; leider gehen nur zwei Sätze im obersten Abschnitt überhaupt auf die Theorie ein. --Schnyk 04:31, 13. Mai 2011 (CEST)

wenn man schon eine leicht zugängliche vorlage hier einarbeiten will, aber keine zeit hat, die einschlägige literatur zu sichten, dann kann man zb mit der version der englischen wikipedia starten. ca$e 11:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Karl Marx fehlt noch. -- Levensboom 13:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Darauf und genau auf diesen Namen hatte ich beim Stellen des LA gewartet. Es ging doch schneller als gedacht. Auch der SP Befall war schnell.--Elektrofisch 13:37, 14. Mai 2011 (CEST)

Dass etwas ein Honigtopf für Antisemiten und sonstige Idioten ist, ist aber kein Grund, einen Teil der Wirklichkeit auszublenden, und somit auch kein Löschgrund. -- Michael Kühntopf 14:03, 14. Mai 2011 (CEST)

Och, die Frage ist wer hält den Daumen auf den Honigtopf. Nach meiner Meinung nach ist es nicht sehr klug solche Honigtopfsauger mit Honigtöpfen allein zu lassen. Ich hab besseres zu tun als die bekannten Trolle, wovon du ja auch einiges kennst, vom saugen und füllen abzuhalten. Ich nehme an, im Jewwiki hätte man darauf einen verstärkten Daumen, hier ist aber Wikipedia und meine Erfahrungen eher stark durchwachsen. Adoptier es doch, wenn du Lust auf Dauerkampf statt auf sinnvollen Inhalt hast.--14:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe es schon längst ins Jewiki übernommen. Antisemiten und Trolle bekommen dort null Spielraum. Es funktioniert wunderbar. -- Michael Kühntopf 14:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Prima.--Elektrofisch 14:56, 14. Mai 2011 (CEST)

die einbringungen von levensboom waren m.e. durchaus nicht nur verschlechterungen ... schöne grüße, ca$e 10:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Lemma, NPOV und Schreibweise

Ich habe den Artikel um neue Literatur ergänzt und die Einleitung neutraler formuliert. "Jüdischer Selbsthaß" ist ein rein historisch-kulturgeschichtlicher Begriff, entstanden um die Jahhundertwende, siehe Theodor Lessing und Otto Weininger. Das Lemma sollte daher auf die originale historische Schreibweise Jüdischer Selbsthaß (nicht Jüdischer Selbsthass) verschoben werden, da dies die Ortografie aller damaligen zeitgenössichen Quellen ist. Auch in neuerer Literatur wird in dieser Schreibweise zitiert. Dadurch wird auch klar, dass der Begriff ein rein historisches Konstrukt ist, auf den heutige Antisemiten als abwertende "Chiffre" und scheingeläufige-pseudowissenschaftliche "Floskel" gerne zurückgreifen. --Zwettlarn 09:00, 15. Mai 2011 (CEST)

ja. aber "rein historisch" ist falsch. und bitte nicht solchen grin-schrott bewerben. danke für den rest und schöne grüße, ca$e 10:43, 15. Mai 2011 (CEST)

nochmal die bitte und der hinweis: engagement zum thema wäre sinnvoll einbringbar zb durch übertrag von abschnitten des englischen wp-artikels. bewerbung studentischer seminararbeiten ist dagegen eher nicht so hilfreich. ca$e 10:59, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie du meinst. Abschreiben aus der englischen Wikipedia halte ich für nicht so kreativ. Die von Dir so genannte "Seminararbeit" ist digital als Buch mit ISBN erschienen:

Daniel Felleiter:Jüdischer Selbsthaß - Eine Betrachtung der Ansätze von Theodor Lessing, Otto Weininger und Sigmund Freud, 2010, Akademische Schriftenreihe, ISBN 978-3-640-64418-6

und geht eben auf den Begriff gerade im Zusammenhang mit Lessing, Freud und Weininger ein. Besonders Otto Weininger (Suizid nach Veröffentlichung von Geschlecht und Charakter Wien, 1903), wird in der Literatur immer wieder als "Idelafall" für sogenannten "Jüdischen Selbsthaß" angeführt. Daher habe ich das Buch in die Literaturliste aufgenommen. Warum nennst Du die Arbeit Felleiters "Schrott"? Grüße --Zwettlarn 11:58, 15. Mai 2011 (CEST)

ich nenne diese art verlagsarbeit von grin schrott. und das ist kein buch. und ich habe die seminararbeit nicht gelesen. und ich habe es auch nicht vor. ich habe mit den korrekturen der bei mir abgegebenen arbeiten echt genug zu tun - ein kollege hat sie offensichtlich mit 1,3 bewertet. und ich bezweifle, dass du sie gelesen hast. und du raubst hier übrigens sinnlos meine zeit. und die anderer auch. wenn du hier wieder mitarbeiten willst, dann mach das bitte anständig. dazu gehört zb: zitiere nur, was du auch kennst und beurteilen kannst. dazu habe ich dir zb vorgeschlagen, erstmal bei der englischen wp abzukupfern, genau. ich kann dir auch noch mehr vorschläge machen. aber die bewerbung von solchem schrott gehört da nicht dazu. ca$e 12:07, 15. Mai 2011 (CEST) ps: bitte auch WP:DS mal wieder lesen. ca$e 12:09, 15. Mai 2011 (CEST)

ach ja, noch was: hier kann man sogar einen blick drauf werfen. bei mir gibt's für sowas keine 1,3. und damit EOD. ca$e 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Geworfen, kurz reingelesen -> Rundablage. Aber schon lustig wer hier so alles auftaucht.--Elektrofisch 12:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Liebe Leute, ich habe den Artikel inhaltlich in Richtung NPOV bearbeitet [1] auf eine Einstellung der verlinkten Arbeit von Felleiter habe ich nicht bestanden, sie nicht wieder in die Liste gesetzt, aber auf Ca$es Bemerkung geantwortet. Warum ein derart gereizter Tonfall? Das Antworten auf einen Beitrag, der sogar verschärft wiederholt wurde bevor ich ihn überhaupt beantwortet hatte, ist kein "Zeit wegnehmen", niemand ist verpflichtet einen Beitrag zu beantworten. In der heutigen Zeit erscheint eine sehr große Anzahl von wissenschaftlichen Arbeiten ausschließlich in elektronischer Form (Kostengründe), d.h. impliziert aber nicht, dass die Arbeit deswegen "Schrott" ist, wie Ca$e sich sehr drastisch ausdrückt. Das Buch bleibt draußen, auch wenn es genau das Thema des Lemmas behandelt, und gut ist. Grüße --Zwettlarn 13:01, 15. Mai 2011 (CEST)

Kritik an der Politik Israels

Im Artikel steht, dass der Begriff im Zusammenhang mit "überkritisch gegenüber dem Judentum" verwendet wird. In der Realität jedoch wird der Begriff fast ausschließlich gebraucht, wenn es zu Kritik an der Politik Israels durch eine Person mit jüdischen Wurzeln kommt. Alfred Grosser wäre da so ein Beispiel. 84.189.16.211 13:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst da Realität mit Gegenwart. Mangels Juden gibt es in Deutschland nicht genügend Informationen, um seriöse Einschätzungen zu geben. Da ist der Artikel bei en:WP sicher besser, insbesondere [2] zur sozialen bzw. psychologischen Frage. Denn in Deutschland gibt es ja eher Berichte über die Probleme bei der Integration in die jüdischen Gemeinschaften, als über das Verlassen, was auch geschieht, samt entsprechender Probleme, mangels bekannter Vertreter aber nicht medial, und damit spürbar begleitet wird. Und soweit ich weiß, wird selbst in der Antisemitismusforschung zwischen der Ablehnung des Judentums allgemein, der Ablehnung des Zionismus, und der Ablehnung gegenüber der jeweiligen israelischen Regierung bzw. Politik unterschieden. Jedoch unterliegt man als Mitglied und Anhänger der Kadima jedoch nicht dem Jüdischen Selbsthass.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Film "Inside a Skinhead"

Wäre super, den zumindest zu erwähnen, denn da geht es um einen jungen Juden, der Nationalsozialist ist, weil er sein Volk als schwach und opferhaft empfindet. In dem Film wird sehr gut in das Innenleben des Protagonisten hineingesehen. (nicht signierter Beitrag von 94.245.243.238 (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2012 (CET))

???

Ja, das sind die drei Fragezeichen, die ich nach lesen des Artikels auf der Stirn habe. Ich weis jetzt nicht mehr als vorher darüber, was das ist, "jüdischer Selbsthass". Ist das ein ungeklärtes Phänomen, das nur Juden betrifft? Wären dann auch Konvertiten betroffen? Oder ist es eine Art Kampfbegriff, für, oder gegen Juden?

Ehe ich mich hier mit weiteren Mutmassungen noch in die Nesseln setze, frage ich lieber einfach, was es damit auf sich hat. --92.231.204.75 21:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Einleitungsformulierung

Aktuell: Der Begriff jüdischer Selbsthass soll ein angebliches Verhalten einzelner jüdischer Persönlichkeiten beschreiben, die sich nach der „Selbsthass-Theorie“ in überkritischer oder psychisch autodestruktiver Art gegen das Judentum und die eigene Zugehörigkeit zum Judentum wenden.

Vorschlag: Nach der sogenannten „Selbsthass-Theorie“ wird als jüdischer Selbsthass das Verhalten einzelner jüdischer Persönlichkeiten beschrieben, die sich in überkritischer oder psychisch autodestruktiver Art gegen das Judentum und die eigene Zugehörigkeit zum Judentum wenden.

Das umschifft das "angebliche", indem man die Theorie an den Anfang stellt und so klarmacht, dass es eine Theorie ist. Grüße von Jón ^... 14:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht als Verbesserung. Im Einleitungssatz sollte enthalten sein, dass der Begriff heute durchweg als problematisch angesehen wird. --Hozro (Diskussion) 10:02, 15. Feb. 2013 (CET)

angebliche ist tatsächlich nicht schön, besser wären: imaginäres, fiktives. Weiterhin ist jüdischer Persönlichkeiten ganz schöner Schmodder. Auch da gilt ja das was unten steht: "Der Begriff tendiert vor allem dazu, eine normative Definition von jüdischer Identität zu fordern, die spätestens seit der Aufklärung nicht mehr zu Verfügung steht." Was ist denn der Unterschied zwischen einem Juden und einer "jüdischen Persönlichkeit"? Wenn man dem von 'jüdische' verlinkten Juden glaubt: "Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion." gibt es keinen. Und damit steht man mitten im Wald, weil gar nicht mehr wirklich klar ist, wer sich da aus welchem Grund hassen soll und wann eben Hass vorliegt, der kein Selbsthass ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo. Mir scheint, dass hier nicht unterschieden wird zwischen dem Begriff „jüdischer Selbsthass“, der durchaus definierbar und auch definiert ist, und dem, was er im einzelnen beinhaltet, wie er gebraucht und missbraucht wird. Die gleiche Frage stellt sich doch auch andernorts, um nur ein naheliegendes Beispiel zu nennen, etwa beim Begriff „Antisemitismus“. Das Problem dürfte imo darin begründet sein, dass man sich im Artikel nicht an der reputablen Literatur, einschliesslich der psychoanalytischen orientiert.

Was Juden – auch solche die keine sind – sich gegenseitig an den Kopf werfen, kann hier nicht das Kriterium sein. Die Liste der Juden, die von anderen Juden als „Selbsthasser“ bezeichnet wurden und werden ist lang und enthält viele berühmte Namen. Auf dieser Liste stehen nicht nur der getaufte Karl Marx und Heinrich Heine, Sigmund Freud steht genau so darauf wie Philip Roth etc. Dass Noam Chomsky draufsteht, wissen alle, auch dass er wahlweise als „Antisemit“ oder als „Selbsthasser“ bezeichnet wird. In Israel geht's noch etwas rauher zu und her, da werfen Juden anderen Juden auch „Nazi“, „Sohn Hitlers“ und ähnliches an den Kopf.

Dass es Selbsthass aber gibt, dürfte unbestritten sein (G.H. Mead), ebenso dass das Phänomen der Identifikation mit dem Feind existiert. Ob es eine spezifisch jüdische Form des Selbsthasses gibt, weiss ich nicht, dass antijüdische Stereotype Einfluss auf die Selbstwahrnehmung der Juden und die negative Einschätzung beispielsweise der Diaspora-Existenz hatten und haben, ist m.W. unbestritten aber schlecht erforscht und geht bereits auf die christl. Antike zurück und hat sich schon im Talmud niedergeschlagen. Und ein jüdischer Religionswissenschaftler, ich weiss nicht mehr welcher, hat irgendwo das Neue Testament bzw. einen seiner Verfasser als Beispiel für frühen jüdischen Selbsthass erwähnt.

Für die Definition des Begriffs würde ich mich an das von Wolgang Benz herausgegebene Handbuch des Antisemitismus, Bd. 3 Begriffe, Theorien, Ideologien halten, gibt's praktischerweise auch bei Google hier. Gruss, ajnem (Diskussion) 12:26, 5. Mär. 2013 (CET)