Diskussion:Holm Putzke

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Gutachtertätigkeit

Zu den angeführten Tätigkeiten fehlen noch Quellen/genauere Beschreibungen: Hatte er einen konkreten Auftrag von OSZE, EU, Innenausschuss usw oder hat er lediglich irgendwo mitgearbeitet. Klingt zurzeit noch ein wenig nach Namedropping. -- Grindinger (Diskussion) 20:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne nur das, was sich dazu auf der Internetseite von Putzke und im Internet findet. Zur EU steht dort: Kurzzeitexperte im Auftrag der Europäischen Union in Estland im Rahmen des Twinning-Project „Improving the effectiveness of Criminal Procedure“. Spricht dafür, dass er in Estland war. Zur OSZE steht da: Expertenanhörung in Kasachstan (Astana) im Auftrag der „Organisation for Security and Cooperation in Europe“ (OSCE) und des „Office for Democratic Institutions and Human Rights“ (ODIHR) im Rahmen der internationalen Konferenz „Ensuring Constitutional Rights of Citizens at Pre-Trial Detention“. Spricht m.E. auch dafür, dass er dort war. Wenn das aber zu wenig ist, habe ich auch nicht mehr Quellennachweise. Zum Rechtsausschuss gibt es eine Landtagsdrucksache: Dokumenten-Nr. (Stellungnahmen) 14/1439. Zum Innenausschuss gibt es diverse Quellen im Internet, z.B. http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_09/2011_356/01.html. Sein Gutachten gibt es auch: http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a04/Anhoerungen/Anhoerung12/Stellungnahmen_SV/Stellungnahme_07.pdf. Hier sogar ein Wortprotokoll: http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a04/Anhoerungen/Anhoerung12/Protokoll.pdf. Falls das an Belegen zu wenig ist, fliegt manches eben wieder raus.--Trezzenzz (Diskussion) 18:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Einige Daten unbelegt

Z.B. Geburtsjahr/ort und Zeit bei Herzberg sind noch unbelegt, bitte ergänzen. Wenn Benutzer:Grasholm der ist, den ich mal vermute, dürfte es ja kein Problem sein --Feliks (Diskussion) 19:49, 3. Jul. 2012 (CEST)

Lehrprofessur

Der Hinweis, dass es sich um eine Lehrprofessur handelt, wurde durch den einzigen Edit eines taufrischen SPA unter Hinweis, dass es nach Art. 9 II S. 3 BayHSchPG keinen Lehrprofessor gäbe, entfernt. Jetzt hat der entsprechende Artikelabsatz des Gesetzes aber gar keine drei Sätze, siehe BayHSchPG. Lehrprofessuren gibt es nach § 4 I Nr.2 Bayerischer Lehrverpflichtungsverordnung sehr wohl (Professoren und Professorinnen im Rahmen einer Lehrprofessur). Es ist nicht zuletzt im Hinblick auf die schillernde Bedeutung des Begriffs Professor (mancherorts eben auch nur Gymnasiallehrer) gute Übung, im ersten Satz von "Hochschullehrer" zu sprechen und die wissenschaftliche Grundrichtung zu benennen, um dann im zweiten Satz die konkrete Stellung in der Hochschulhierarchie und die aktuelle Hochschule zu bezeichen. Das hab ich auch vor. --Feliks (Diskussion) 08:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was Feliks im seinem ersten Satz behauptet, ist falsch. Ursprünglich stand im Artikel nicht, dass es sich um eine Lehrprofessur handelt, sondern "Lehrprofessor". Es wurde also nicht der Hinweis, dass es sich um eine Lehrprofessur handelt, entfernt, sondern der Begriff "Lehrprofessor". Eingefügt hatte diesen Begriff Feliks. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Gesetz diese Bezeichnung nicht kennt und auf Art. 9 BayHSchPG verwiesen. Dort steht in Abs. I S. 3, dass es "Lehrprofessuren" gibt. Da Abs. II (den ich versehentlich zitiert hatte) keine drei Sätze hat, hätte auch Feliks merken können, dass es um Abs. I geht. So wie es nach meiner Kritik geändert wurde, nämlich in "Inhaber einer Lehrprofessur", ist es korrekt - die urspüngliche Änderung von Feliks war ungenau. Der Professorenbegriff ist übrigens nicht "schillernd", sondern exakt u.a. in den Landeshochschulgesetzen definiert. Danach sind - anders als Feliks glaubt - Gymnasiallehrer in Deutschland keine Professoren.--Keramikmeister (Diskussion) 13:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Machs in Zukunft einfach so: wenn du Absatz I meinst, schreib "Absatz I", dann brauchen sich deine Leser in Mutmassungen zu versteigen, was du meinst (könnt ja auch Art. 11 gemeint sein, da hat Absatz II drei Sätze...) . Ansonsten: "Professor" ist aktuell in Deutschland vom FH-Prof. ohne Abschluss einer wissenschaftlichen Hochschule bis zum nach altem Brauch habilitierten C4-Ordinarius vieles, dazu im deutschsprachigem sogar der angestellte Gymnasiallehrer in Österreich. Ob der Begriff Lehrprofessor explizit im Landesrecht verwendet wird, ist nachrangig, sogar der Deutsche Hochschulverband bezeichnet die Inhaber von Lehrprofessuren explizit als Lehrprofessoren [1]. --Feliks (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Machs in Zukunft einfach so: Lies verständig, arbeite nicht erst beim zweiten Mal genau, fühle dich bei berechtigter Kritik nicht permanent angegriffen und beschränke dich einfach auf sachliche Artikelarbeit.--Keramikmeister (Diskussion) 19:06, 1. Apr. 2013 (CEST)

Kritik, die konstruktiv ist, beachte ich gerne, wenn sie aber im Tonfall "Herr Lehrer, im Keller brennt Licht, und ich weiß, wers angelassen hat" kommt, dann brauchst du über die Antwort nicht zu jammern. --Feliks (Diskussion) 19:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen. Ich habe nicht gejammert, sondern mir erlaubt festzustellen, dass deine Ergänzung nicht präzise war. Außerdem war deine Darstellung zu Anfang des Diskussionsfadens falsch. Denn es wurde nun mal nicht der Hinweis, dass es sich um eine Lehrprofessur handelt geändert, wie von dir behauptet. Nicht alles was Kritik ist, stammt von einem Oberlehrer. Da du aber offenbar äußerst sensibel zu sein scheinst, werde ich meine Kritik an etwaigen Ungenauigkeiten in Zukunft zärtlicher formulieren. Alternativ könntest du natürlich auch einfach gleich von Anfang an genauer arbeiten, bevor du in Artikeln rumänderst.--Keramikmeister (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Du hast so recht, der Lehrprofessor ist eine reine Erfindung von mir: [2] und der Vorsitzende des Hochschulverbandes ist ein genau so großer Trottel wie ich, denn er nutzt den Begriff auch (s.o). --Feliks (Diskussion) 20:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Feliks, für diesen letzten Hinweis. Er zeigt, dass du wirklich nicht viel von der Sache verstehst. Wenn Herr Kempen über einen "Inhaber einer Stiftungsprofessur" gesagt hätte, dass es ein "Stiftungsprofessor" ist, dann würdest du glatt bei Wikipedia eintragen "XY ist Stiftungsprofessor". "Stiftungsprofessor" ist jedoch genausowenig eine offizielle Bezeichnung wie "Lehrprofessor". Dass Herr Kempen diesen Begriff verwendet hat, macht ihn aber noch lange nicht zu einem Trottel, denn er hat die Bezeichnung nicht bei einem Medium eingetragen, das beansprucht, ein Lexikon zu sein...--Keramikmeister (Diskussion) 22:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

ich hab ich unterschätzt, du trumpfst abends beim Bierchen sicher auch auf, dass es laut StVO weder Autofahrer noch Automobile gibt, sondern nur Personenkraftwagen und deren Fahrzeugführer, und läßt dich dann ob solchen Scharfsinns bewundern. --Feliks (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie hatte ich schon immer das Gefühl, dass du Wikipedia mit einem Stammtisch verwechselst. Dazu fällt mir nur noch ein: Si tacuisses, philosophus mansisses...--Keramikmeister (Diskussion) 16:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ist dir schon aufgefallen, dass dir hier außer dir selbst nur ganz wenige zuhören und noch wenniger zustimmen? Nur so am Rande. --Feliks (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mir genügt es, wenn du aufmerksam verfolgst, was ich zur Sache schreibe. Doch während ich immer wieder Sachargumente vorbringe (z.B. meinen Hinweis auf den "Stiftungsprofessor" und die Unterscheidung zwischen offizieller Bezeichnung und umgangssprachlicher), wechselst du permanent auf die persönliche Ebene. Wahrscheinlich hat dich meine Kritik verletzt - das täte mir ernsthaft leid.--Keramikmeister (Diskussion) 16:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sag mal, wenn du mit deinem Zeigefinger auf andere Leute deutest, wieviele zeigen dann auf dich? Wer beim Erstauftritt mit einem auf Absatz und Satz genau zitierten Gesetzesartikel auftrumpft und sich dabei prompt vertut, sollte ggf. mit dem Schulmeisterstock nicht so energisch rumfuchteln. Dein Rumgeprahle mit Goethe und Latein imponiert auch nur dir selbst. Mir nicht. Gibt es sonst jemanden hier, dem es imponiert? Der Einleitungsabsatz steht ja nun nicht mehr zur Debatte, die Stellung in der Hochschulhierarchie ist mit genau der an der Uni Passau üblichen Terminologie dargestellt, also was willst du eigentlich noch? Absolution dafür, dass du die Rechtsnorm falsch zitiert hast? Kannst du haben, kann jedem passieren, nur hilft es den meisten, von ihrem hohen Ross runterzukommen. Dir bisher leider nicht. --Feliks (Diskussion) 17:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Feliks, ich reagiere nur auf das, was du hier schreibst. Was du als Zeigefinger deutest und als "energisch" hochstufst, war schlichte Kritik. Es lag mir auch fern, dir mit Goethe und Latein imponieren zu wollen - es passte einfach nur wunderbar auf dein Verhalten. (Seltsam, dass du Goethe und Latein automatisch mit Prahlerei verbindest.) Ich beobachte mit zunehmendem Interesse deine immer heftiger und persönlicher werdenden Reaktionen. Es zwingst dich schließlich niemand, hier zu antworten. Aber anscheinend willst du immer noch einen draufsetzen. Da die von dir eingefügte Ungenauigkeit - wie du ja auch selber erkannt hast - behoben wurde, gibt es hier nichts mehr hinzuzufügen. Deine Antworten sprechen ohnehin für sich.--Keramikmeister (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Stellvertretender Bundesvorsitzender der Liberalen Hochschulgruppe

War Putzke als Student nicht Stipendiat der Konrad-Adenauer-Stiftung und stellvertretender Bundesvorsitzender der Liberalen Hochschulgruppe? --84.136.68.36 22:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Wer trägt die Schuld an der Störung des Religionsfriedens?"

Ich wollte daruaf hinweisen, dass Putzke der Ruhestörer ist und habe eingefügt: "Putzke gilt als "Vater" des Urteils". Als Nachweis habe ich die Stuttgarter Zeitung angegeben. Die schreiben das so. Das soll aber als Nachweis nicht genügen. Frage: Was genügt denn als Nachweis? Im Tagesspiegel wird das genauso dargestellt. Die Süddeutsche Zeitung hat das auch so geschrieben: "Der Mann, dessen Gedanken maßgeblich hinter dem Urteil stehen, heißt Holm Putzke" (http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil-zu-beschneidungen-wenn-richter-zu-schiedsrichtern-der-religion-werden-1.1394353). Reicht das? Die taz auch: "Seine Aufsätze zur Beschneidung lieferten die Argumente für ein Urteil, das den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, empört ausrufen ließ: Juden würden in die Illegalität getrieben – und am Ende wäre „jüdisches Leben hier gar nicht mehr möglich“." (http://www.taz.de/Ist-Beschneidung-eine-Koerperverletzung/!97115/). Reicht das? Bei einer google-Recherche lässt sich dazu haufenweise was finden. Das scheint mir keine Einzelmeinung der Stuttgarter Nachrichten zu sein. Ist doch wichtig, auf wessen Ideen das Kölner Urteil sich beruft und wer verantwortlich dafür ist, dass Juden und Muslime nicht mehr ungestört in Deutschland leben können.--77.252.166.232 16:01, 14. Sep. 2012 (CEST)

Schau dir einfach mal das Urteil selbst, da wird sich nicht auf Putzke bezogen. ---Grindinger (Diskussion) 12:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

NACHTRAG: Das kommt davon, wenn man am Telefon schreibt. Was ich meinte war, dass sich nicht ausschließlich auf Putzke bezogen wird. --Grindinger (Diskussion) 19:07, 16. Sep. 2012 (CEST)

Doch, mehrfach, an den entscheidenden Stellen (Rn. 12 und 14): Putzke NJW 2008, 1568 ff. (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/151_Ns_169_11_Urteil_20120507.html). Außerdem bezieht sich das Gericht auf Quellen, die sich wiederum auf Putzke beziehen. Das lässt sich auch in sämtlichen Zeitungsartikeln nachlesen, die zu Putzke und der Debatte erschienen sind. Der Haupttext kann also dementsprechend ergänzt werden, falls hier keine überzeugenden Argumente kommen, warum Stuttgarter Nachrichten, SZ, Spiegel, FAZ, taz etc. als Nachweise nicht genügen sollen. Da die Presselandschaft unisono schreibt, dass Putzke der Auslöser ist, ist es auch nicht POV, sondern allegemeine Meinung, das so darzustellen.--77.252.166.232 14:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

So, siehe auch obigen Nachtrag. Eine Formulierung wie "Vater" des Urteils ist einfach blumiger Laienquatsch und die angeführten Belege der PUBLIKUMSpresse belegen dies ausreichend. Außerdem kannst du ja vielleicht mal einen Blick auf die anderen zitierten Rechtswissenschaftler werfen (ausführlicher auch hier). Da wird man schnell sehen, dass Herr Putzke wahrscheinlich der erste war, der sich explizit mit diesem Thema beschäftigt hat und wahrscheinlich hat er dies im Rahmen des Urteils dann auch noch mal am medienwirksamsten getan, aber das macht jemanden noch nicht zum "Vater" eines Urteils oder eine juristischen Meinung. Es handelt sich lediglich um eine griffige Formulierung, mit der die Publikumspresse jemanden betitelt. --Grindinger (Diskussion) 19:10, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Diskutant "77.252.166.232" schreibt am 15. September 2012 14:36 (also am hellichten Tage) [3] als Antwort auf die Frage

Wie kann man es bedauern, wenn die Rechte von Kindern thematisiert werden? Nur weil es bislang tabu war? allen Ernstes

Weil der Religionsfrieden und die Religionsfreiheit wichtiger ist als die Rechte von Kindern!

Artikel 140 des Grundgesetzes - er ist die staatskirchenrechtliche Bestimmung des GG - besagt Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. Art. 137 Satz 1 lautet : Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. Zu den bürgerlichen Rechten eines Neugeborenen gehört unter anderem auch das Recht auf körperliche Unversrehrtheit. Da das Neugeborene dieses noch nicht selber schützen kann, ist es eine Aufgabe des Staates, dies für ihn zu tun. Für Mädchen tun alle zivilisierten Staaten dies - warum solten sie dies für Jungen nicht tun ?

Mit seiner kühnen These (Religionsfrieden und Religionsfreiheit wichtiger ist als die Rechte von Kindern!) hat 232 seine Geisteshaltung geoutet. Wenn er in einem Land leben möchte, wo dies so ist, steht es ihm frei, in ein anderes Land zu ziehen. --Neun-x (Diskussion) 08:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

und zum Thema Putzke : Menschen (auch Journalisten) neigen dazu, Dinge zu personalisieren. Mit welchem Recht wurden X oder Y zum "Vater der Atombombe" stilisiert ? Sie haben sie mitnichten alleine erfunden; hunderte bis Tausende Mitstreiter arbeiteten zusammen. In Kriegsberichten steht nicht selten "General Mustermann eroberte Musterstadt". Der General hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Schuss abgefeuert und nicht sein Leben riskiert.

mag sein dass Putzke eine treibende Kraft war . Viele andere - zum Beispiel Ärzte, nsbdeondere die in den genannten ärztlichen Vereinigungen waren ebenfalls treibende Kräfte.

Wichtiger erscheint mir etwas anderes: Im Laufe der Zeit ist Juristen bewusst geworden, dass es bis dahin ein juristisches "Niemandsland" gab, das selten betreten worden war. Dank vieler Hinweise von verschiedenen Seiten wurde es dann (imo: endlich) gründlicher betrachtet.

"Vater des Urteils" ist blumig, lyrisch, POV und hat nichts mit Wikipedia zu tun. Wenn ein Journalist sowas schreibt ist das eine (1) Stimme im vieltausendfachen deutschsprachigen Journalistenchor. Wenn für Oppenheimer oder Einstein seit Jahrzehnten die Formulierung [https://www.google.de/search?q=%22Vater+der+Atombombe%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=de.web:de:official&client=firefox "Vater der Atombombe") wirklich bekannt ist (dazu gehört, dass sie allgemein verstanden wird) ist das eventuell eine Erwähnung im Artikel wert.

Es gibt ein 'mediales Grundrauschen' ; man findet für fast jede Theorie im Netz Quellen oder "Indizien" . Oft auch mit Argumenten, die eine Sekunde lang logisch klingen (z.B. "Frauen: liebt Frauen - Milliarden Mäner können sich nicht irren" ...). Es gehört zum Wesen einer Enzyklopädie, dieses Rauschen so weit wie möglich herauszufiltern. --Neun-x (Diskussion) 08:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

PS: "Religionsfrieden" ist ein Fachausdruck der Geschichtswissenschaft zur Bezeichnung historischer Friedensschlüsse zwischen dem katholischen und dem protestantischen Lager im ersten Jahrhundert nach der Reformation. Konkret ist zumeist vom Nürnberger Religionsfrieden vom 23. Juli 1532 und vom Augsburger Reichs- und Religionsfrieden vom 25. September 1555 die Rede." (Quelle: Frieden#Religionsfrieden)

Mitunter behaupten Religionsgemeinschaften, in "ihrem 'Religionsfrieden'" gestört zu sein/ zu werden. Sie meinen eigentlich "Wir wollen nicht gestört werden, wenn wir unsere "Extrawurst braten" ("gegebenfalls tun wir das auch illegal" - siehe Äußerungen nach dem Zirkumzisionsurteil. Zur Lektüre empfehle ich Prof. Dr. Dr. theol. h.c. Dr. iur. utr. h.c. Axel Freiherr von Campenhausen: Staat und Religion nach dem Grundgesetz (2008, 5 Seiten).

„Über "linke" Zweige der Reformation gewannen Religionsfreiheit und die Vorstellung einer vom Staat unabhängigen Religionsgemeinschaft über die Niederlande, England und die USA Anerkennung. Die Französische Revolution führte eine für Europa folgenreiche, gegen die (insbesondere römisch-katholische) Kirche gerichtete Trennung von Staat und Kirche durch. Hier trafen sich Geistesströmungen der antikirchlichen Aufklärung aus römisch-katholischen Ländern, aber auch Ideen der protestantischen Aufklärung, die nicht nur nicht kirchenfeindlich waren, sondern sich zum Teil als Vollendung der Reformation verstanden.“

Das ist imo des Pudels Kern: es gibt Religionsgemeinschaften, die vom Staat unabhängig sein wollen. Sie wollen sich ihre eigenen Gesetze setzen (Autonomie). --Neun-x (Diskussion) 09:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

und noch etwas : schon die von 77.252.166.232 gewählte Artikelüberschrift Wer trägt die Schuld an der Störung des Religionsfriedens? lässt tief blicken : wieso verwendet 232 den Begriff Schuld ? In Deutschland herrscht Meinungsfreiheit ; Meinungsfreiheit ist die Grundlage jeder Wissenschaft (Putzke ist Juraprofessor). Sucht 232 einen Sündenbock ?

Wil er sagen / suggerieren "Putzke hat etwas gesagt / geschrieben, was er nicht hätte sagen dürfen ?!

Soll das Ganze so enden wie beim Karikaturen-Streit ab 2005, wo am Ende ein harmloser dänischer Zeichner von Islamisten erst angeprangert, dann mit Morddrohungen überzogen wird und seitdem mit Personenschutz leben muss ? 232, mit deiner Frage (die imo offenbar eine rhetorische Frage ist, also eine verkleidete Aussage) betreibst du geistige Brandstiftung. Bite denk mal darüber nach, was du da tust.

Okay, so habe ich das nicht gemeint. "Schuld" und "Religionsfrieden" sind vielleicht die falschen Worte. Einen Sündenbock suche ich auch nicht. Dass Religionsfreiheit wichtiger ist als Kinderrechte schreiben auch andere, z.B. Professor Bielefeldt. Aber darüber lässt sich vielelicht streiten.

Was definitiv nicht falsch ist, ist die Tatsache, dass Juraprofessor Putzke 2008 als allererster deutscher Jurist der Nachkriegsgeschichte die Sache in einem Festschriftaufsatz geschrieben hat, er danach weitere Beiträge verfasst hat, alle anderen Beiträge zeitlich danach kommen und sich auf Juraprofessor Putzke beziehen. Damit ist er kein Sündenbock, aber ganz klar der Urheber der juristischen Debatte. Diese hat auch die jetzige Misere ausgelöst, nicht irgendwelche Ärzte, die vielleicht früher schon mal kritisch was gesagt haben. Das hat niemanden interessiert. "Vater des Urteils" ist vielelicht blumig, passt aber auf ihn wie Faust aufs Auge. Das schreibt auch nicht ein einzelner Journalist. Es ist in so ziemlich allen großen deutschen Zeitungen zu lesen (FAZ, SZ, Spiegel, Tageszeitung, taz, Stuttgarter Zeitung ...). Wenn "Vater" aber zu blumig ist, werde ich es umschreiben, um die Urheberschaft der Debatte, die Putzke nunmal nicht wegdiskutieren kann, klarzumachen.--77.252.166.232 10:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

So laufen öffentliche Debatten und Tabubrüche nun einmal. Außerdem bin ich mir sicher, dass Du vor einigen Jahrzehnten nicht im Traum daran gedacht hättest, selbiges auch zur Verteidigung jener Formen der weiblichen Genitalverstümmelung anzubringen, die sich ohne weiteres mit der männlichen Beschneidung vergleichen lassen. Denn da blendet das kulturelle Prisma nicht nur in die andere Richtung, sondern verbietet dazu (zurecht) diese zu verwenden bzw. untersuchen: Nicht mehr "gottgewollt", "winziger Schnitt" etc., sondern "fremdartig", "barbarisch", "nutzlos und schädlich", selbst wenn die Daten das so nicht hergeben. Da rüttelt dann auch keine "elterliche Einwilligung" oder Religion mehr am Verbot.

Fakt ist, dass wir in der Bundesrepublik mit fast demselben Grundgesetz schon wiederholt erst allerlei Ungerechtigkeit überwinden mussten. Siehe Frauenrechte: Bis 1977 mussten Frauen ihre Ehemänner um Berufserlaubnis bitten, bis 1958 konnte der gar ihr Dienstverhältnis fristlos kündigen. Gleiches für Besitz, Eheentscheidungen und Sorgerecht. Glaub nicht, dass damals keiner laut über die Zerstörung des "Gesellschaftsfriedens" geschrieen hat.

Ebenso sind in einem säkularen Rechtsstaat nicht die Meinungen von Religionsvertretern ausschlaggebend, was medizinisch sinnlose wie irreversibele Amputationen betrifft, sondern die der Mediziner und Juristen. Daher interessiert es hier auch weitaus mehr, was ein Herr Putzke oder Herzberg von sich gibt (selbst wenn ein Bielefeldt bestimmte GG-Artikel vergessen möchte), sowie die Meinung der Deutschen Kinderhilfe oder dem Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, als das was bestimmte Religionsvertreter dem Staat vorschreiben wollen. -- 188.195.1.54 13:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

@232 : Urheber ist ein Wort , bei dem oft Urheberrecht mitschwingt (Konnotation) => imo ein ungeeignetes Wort. Man muss nicht alles begründen- manchmal ist die Zeit "reif" für etwas. Warum gab es bis zum Jahr 18xx keinen Telegrafen - und plötzlich gehen in ganz kurzer Zeit ZWEI Erfinder unabhängig voneinander zum Patentamt ? Es gibt keinen Grund.

A propos Bielefeldt: hier gibts eine umfangreiche Linkliste seiner Publikationen und Stellungnahmen. Ich lese da nix Überzeugendes (ganz im Gegenteil) --Neun-x (Diskussion) 00:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

@232: selbst wenn ausnahmslos alle Tageszeitungen das so blumig schreiben - dann braucht die WP das nicht auch zu tun. "Vater der ..." ist ein Gemeinplatz / eine Floskel die für vieles verwendet wird. Auch die "Mutter aller Kriege" (Floskel von Sadam Hussein) setzte sich nicht dauerhaft im kollektiven Gedächtnis fest. --Neun-x (Diskussion) 01:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ohne auf alle einzelnen Punkte eingehen zu wollen: Auch wenn im rechtswissenschaftlichen Diskurs Putzke wohl unbestreitbar Auslöser des Zirkumzisionsstreits war und einer von dessen Hauptakteuren ist, sind Formulierungen wie Vater oder Urheber unenzyklopädisch, auch wenn sie für journalistische Texte seriöser Leitmedien durchaus angemessen sein mögen. Es empfehlen sich ähnliche Formulierungen wie bei den Akteuren des Historikerstreits (z.B. Ernst Nolte "löste aus") @Neun-X: Fettdruckerei macht nichts richtig, insbesondere dann, wenn der Gegenstand der Fettdruckerei nicht Gegenstand des Artikels ist (Nebenbei: Die angebliche allgemeine Vorfahrt von Religionsfreiheit/Elternrecht vor Körperlicher Unversehrtheit ist ein merkwürdigerweise gerade von den religionskriitischen Akteuren der Debatte bemühtes Argument. Außerhalb von Artikel 1 GG ist jedoch keines der Grundrechte schrankenlos, und bei der Kollission von verschiedenen Grundrechten kann das Ergebnis durchaus unterschiedlich ausfallen (z.B. floppt Religionsfreiheit/Elternrecht bei religiös motivierter Prügelstrafe eindeutig, andererseits sind sogar Vorbehalte der Zeugen Jehovas zur Bluttransfusion nicht automatisch strafbar, selbst wenn sie tödliche Folgen haben) --Feliks (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

@Feliks: der fett gedruckte Satz ist ein Zitat von 232 und nicht mein Standpunkt ! Dass keines der Grundrecte schrankenlos ist habe ich vor ein paar Tagen in den Artikel eingefügt. --Neun-x (Diskussion) 18:01, 17. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, der Verlauf der Disk war etwas unübersichtlich. In der Sache selbst sind wir ja einig :-) --Feliks (Diskussion) 21:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Präzisierung des Beschneidungsabsatzes

Die bisherige Darstellung war ungenau (und sprachlich verbesserungsbedürftig): der BT hat nicht die Straffreiheit beschlossen, sondern dass Beschneidungen zum Elternrecht gehören; Putzke hat nicht das gesamte Gesetz für legislatorischen Nonsens erklärt, sondern nur die Zweckklausel; 443 Ja-Stimmen bei 100 Nein-Stimmen und 46 Enthaltungen sind nicht 80 Prozent; Putzke hat nicht dem BT puren Zynismus vorgeworfen, sondern der Bundesjustizministerin mit Blick auf eine ganz bestimmt Äußerung von ihr. Bevor solche mangelhaften Ergänzungen vorgenommen werden, sollten sie vielleicht das nächste Mal erst einmal auf der Diskussionsseite eingestellt werden, damit keine Ungenauigkeiten veröffentlicht werden. Da dies alles nicht wirklich zur „Biografie“ gehört, schlage ich vor, einen neuen Gliederungspunkt einzufügen: „Beschneidungsdebatte“, wo dann der Absatz eingefügt wird.--Keramikmeister (Diskussion) 16:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Lieber SPA, bevor wir anfangen, Zensuren ("Mangelhaft") für die artikelarbeit zu verteilen, wollen wir doch mal üben, Gesetze richtig zu lesen und zu zitieren: Art. 9 II S. 3 BayHSchPG, gibt es z.B. nicht. Ja, du hast mich ertappt, es waren (unter Einbeziehung der Enthaltungen) nur 75% und nicht 80% - so what? Die 5% ändern kein Jota daran, dass Putzkes Standpunkte im Gesetgebungsverfahren sich nicht annähernd durchsetzen konnten, und es genügt, die Zahl zu ändern, ohne sich aufzuspielen. Und da die "Beschneidungsdebatte" wesentlichster Teil seiner Biografie ist (ohne die wäre er ein x-beliebiger W2-Prof einer Provinz-Uni) macht es keinen Sinn, sie dort auszugliedern, als Untergliederungspunkt würde sie nur Sinn machen, wenn es andere gäbe, aber für jeweils 2-4 Sätze Kapitel- und Unterkapitelabschnitte einzuziehen ist noch nicht angebracht. --Feliks (Diskussion) 14:54, 31. Mär. 2013 (CEST)

SPA=single purpose account, ansonsten vollste Zustimmung.... Grüße, --Grindinger (Diskussion) 15:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Feliks, vielleicht einfach mal aufhören mit der Klugscheißerei und Überheblichkeit gegenüber jemanden, der nicht ständig Zeit hat, hier was mitzuarbeiten, sondern nur ab und zu.

Für jeden Leser war klar, dass es sich um Art. 9 I handelt, weil nur der drei Sätze hat und dort genau das drin steht, auf das ich Bezug genommen hatte. Da gab es nur für Leute eine Verwechselungsgefahr, die es nicht verstehen wollten, was gemeint war. Jeder, der sich den Art. 9 mal angeschaut hat, wusste, um was es geht - nur du offenbar nicht.

Deine Ergänzung jüngst war ungenau. 80 sind nun mal nicht 75 und "puren Zynismus" hat Putzke nicht dem BT vorgeworfen usw. So etwas ist mangelhaft und so was musst du dir als Kritik schon gefallen lassen. Ob die 5 Prozent an der Gesamtlage etwas ändern, ist egal - ungenau bleibt ungenau.--Keramikmeister (Diskussion) 19:56, 31. Mär. 2013 (CEST)

Red dich nicht raus, du hast einfach die falsche Vorschrift zitiert, und falsch ist falsch, egal, was jeder Leser angeblich weiß. Wenn du was verbessern kannst, dann tue es, aber schwing dich nicht zum Oberlehrer auf. Oder lass es ganz. --Feliks (Diskussion) 20:21, 31. Mär. 2013 (CEST)

Diese Sache mit dem Abs. II statt I scheint dir keine Ruhe zu lassen: Was ich zur Lehrprofessur sagen wollte, steht in Art. 9 I S. 3 BayHSchPG. Geschrieben hatte ich versehentlich Art. 9 II S. 3 BayHSchPG. Abs. II war falsch, richtig war Abs. I. Da Abs. II aber keine drei Sätze hat, war klar, dass nur Abs. I gemeint sein konnte. Das hat überhaupt nichts mit rausreden zu tun. Ich habe das auch nicht in einem Artikel geschrieben, bei dem es auf Genauigkeit ankommt. Es ist schon seltsam, was für Sachen du rauskramst, um eine gegen ungenaue Artikelarbeit gerichtete Kritik zu kontern. Aber klammere dich ruhig an solche Dinge. Es zeigt nur, dass du keine Kritik verträgst. Das hat auch rein gar nichts mit Oberlehrer zu tun. Ich verbessere, war ich für verbesserungswürdig ansehe, und kritisiere als mangelhaft, was mangelhaft ist. Ich hoffe, du kommst damit klar - das ist hier nämlich keine Spielwiese für schnell Beleidigte.--Keramikmeister (Diskussion) 22:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und morgen holst du der Königin ihr Kind?--Feliks (Diskussion) 18:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Immer hübsch sachlich bleiben, Feliks. Oder um es mit Goethe zu sagen: "Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt." Du darfst aber gern noch das letzte Wort haben - das scheint dir wichtig zu sein.--Keramikmeister (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

Klarstellung (Erhalt der Legalität oder „Legalisierung“?)

Im Hinblick darauf, dass es von der Tagespresse und diversen Internetmedien nicht selten so dargestellt wurde, dass aufgrund des Kölner Urteils religiös motivierte Knabenbeschneidungen allgemeingültig "verboten" seien, erscheint es angebracht, den letzten Artikeledit Keramikmeisters zurückzusetzen. Bundestag und Bundesregierung gingen davon aus, dass die Knabenbeschneidung an sich ohnehin legal ist und bleibt, und dass es daher keiner Legalisierung bedarf, sondern eben nur einer Klarstellung. --Feliks (Diskussion) 14:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Seit wann ist Wikipedia eine Plattform zur Korrektur von Darstellungsmängeln der Tagespresse? Da dies im konkreten Feliks-Satz zu Lasten der Sprache geht (so eine Redundanz verhunzt den Satz nun einmal), werde ich die Passage gelegentlich umformulieren, damit Wikipedia auch sprachlich mit einem gedruckten Lexikon mithalten kann. In einer korrigierten sprachlichen Form kann dann auch gut und gerne von "Klarstellung" die Rede sein.--Keramikmeister (Diskussion) 16:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach, ich find den Satz eigentlich ganz schön so. Versuch mal zu überzeugen und nicht zu schulmeistern, dann kommen wir ggf. weiter--Feliks (Diskussion) 16:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich weiß, dass du schön findest, was du hier und anderswo so schreibst. Wenn das immer auch kompatibel wäre mit der deutschen (Lexikon-)Sprache, dann wäre alles gut.--Keramikmeister (Diskussion) 16:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia soll die Sach- und Rechtslage so darstellen, wie sie ist (dazu z.B. der wissenschaftliche Dienst des Bundestags: [4]), nicht, wie Teile der nicht immer sonderlich rechtskundigen Tagespresse sie beschreiben. Ein komplizierterer Sachverhalt erfordert zuweilen einen ggf. in deinen Augen weniger gefällig zu lesenden Satz, das macht aber einen Satz mit gefälligeren Satzbau inhaltlich nicht richtiger. Solltest du eine inhaltsgleiche, aber elegantere Formulierung finden, darfst du sie gerne vorschlagen. (Übrigens: für jemanden, der anderen unterstellt, sie müßten das letzte Wort haben, stehen deine Edits verhältnismäßig oft am Ende des Threads. Ich setzte den hier nur fort, weil es hier noch ein wenig um Inhalte geht und nicht nur um deine Befindlichkeiten.)--Feliks (Diskussion) 10:31, 3. Apr. 2013 (CEST)

Passage zu Strafverfahren gegen mutmaßlichen jüdischen Beleidiger

Die vorgenommene Ergänzung ist in mehrerer Hinsicht unenzyklopädisch. Erstens: Geschrieben steht „Putzke fühlte sich von einigen Zuschriften und Mails, die er in Zusammenhang mit der Beschneidungsdebatte erhielt, beleidigt…“ Hat er das irgendwo gesagt? Wo ist die Quelle? In dem Artikel steht davon nichts. Nur weil jemand Strafanzeige erstattet, bedeutet das doch längst nicht, dass er sich auch beleidigt fühlt. Vielleicht will er einfach nur einen Denkzettel verpassen, einen Schadenersatzprozess vorbereiten oder was auch immer. Diese Aussage beruht auf einer reinen Mutmaßung. Zweitens: „Im Zuge der Ermittlungen drangen am 16. Januar 2013 um 6 Uhr…“ Was hat das in Wikipedia zu suchen? Vielleicht sollte man noch hinzuschreiben, dass es geschneit oder geregnet oder was auch immer hat. Auch die Wortwahl ist nicht neutral, weil „drangen ein“ so klingt als haben die Polizisten Gewalt angewendet. Davon ist nirgendwo etwas zu lesen. Drittens: „Die Verhältnismäßigkeit der Strafverfolgung wird von bekannten Strafrechtlern wie Steffen Ufer und Franz Obst angezweifelt.“ Was soll das denn? Steffen Ufer ist der Strafverteidiger von dem Jungen, also befangen. Franz Obst? Der moderiert „Nachbarschaftsstreit!“ bei RTL. Mal ehrlich, wenn bei Wikipedia jetzt Moderatoren von RTL-Soaps als „bekannte Strafrechtler“ bezeichnet werden, dann ist es nicht mehr weit zum Bodensatz. Viertens: „Dieses Vorgehen wurde von Putzke, einem Experten für Jugendstrafrecht, im Nachhinein gebilligt…“ Wurde es? Ich finde dazu in der angegebenen Quelle der Bloggerin nichts. So lange Putzke nicht klar gesagt hat, dass er das Vorgehen der Polizei billigt, hat so etwas hier nichts verloren. Fünftens: „was das Magazin Cicero zu dem Vorwurf veranlasste, dass dieser seinen „Kampf um die Vorhaut ... zum Streit um Befindlichkeiten“ ausdehnen und „endgültig zur Farce“ machen würde…“ Das schreibt die Bloggerin Nathalie Pyka. Who the fuck ist Nathalie Pyka? Die Meinung irgendeiner unbekannten Bloggerin, die den Unterschied zwischen journalistisch sauberer und hochgradig tendenziöser Darstellung nicht kennt, ist enzyklopädisch irrelevant. Nur weil irgendwer etwas in irgendeinem Magazin schreibt, gehört das doch nicht gleich in Wikipedia hochgeladen. Aber ich finde es richtig, dass zu der Sache etwas bei Wikipedia eingefügt wird, damit jeder weiß, dass man auch übers Internet ungestraft nicht einfach Leute beleidigen darf, egal ob Deutscher, Moslem, Atheist, Jude oder sonstwer. Der jetzige Text erfüllt aber nicht die Anforderungen eines neutralen Wikipedia-Eintrags. Folgende Formulierung enthält weder Mutmaßungen noch mit Blick auf die Neutralität bedenkliche Passagen: "Im Zusammenhang mit der Beschneidungsdebatte hat Putzke wegen einer beleidigenden Zuschrift Strafanzeige erstattet. Im Zuge der Ermittlungen durchsuchten Beamte des Münchner Staatsschutzes die Wohnung eines 15-jährigen jüdischen Beschuldigten und beschlagnahmten dessen Laptop." Wer noch einfügen möchte, dass der mutmaßliche Beleidiger der Mitglied der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern ist, kann das gern tun.--Keramikmeister (Diskussion) 20:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ihre Einwände sind größtenteils nachvollziehbar. Allerdings handelt es sich bei dem Artikel im Cicero nicht um einen Blogbeitrag.

Außerdem sollte jemand, der sich, wie Sie, gegen Beleidigung im Internet einsetzt, hier nicht durch Äußerungen wie "Who the fuck is..." hervortun, finden Sie nicht? So etwas wirkt nicht sehr glaubwürdig.--olag disk 21:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

"Who the fuck is" sagt meine Mutter ständig und die stammt aus Kanada. Die Wendung ist im englischsprachigem Raum umgangssprachlich üblich. Es bedeutet nicht viel mehr als "Wer zur Hölle ist...?" Das ist von einer Beleidigung meilenweit entfernt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich bei Cicero um einen Blogbeitrag handelt, sondern dass es sich bei der Verfasserin des Textes um eine Bloggerin handelt, was auch stimmt.

Auch die neuerliche Ergänzung wird der Sache m.E. nicht gerecht. Aus dem Beitrag ergibt sich nicht, dass Putzke den Satz geäußert hat, als er mit "dem Vorfall" konfroniert wurde, sondern als er mit dem Alter des Jugendlichen konfrontiert wurde. Das ist ein Unterschied. Ich werde das einmal klarstellen.--Keramikmeister (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Sie haben geschrieben: „Who the fuck ist Nathalie Pyka? Die Meinung irgendeiner unbekannten Bloggerin, die den Unterschied zwischen journalistisch sauberer und hochgradig tendenziöser Darstellung nicht kennt, ist enzyklopädisch irrelevant.“ An Stelle von Frau Pyka wäre ich über so eine Äußerung eines anonymen Wikipediabenutzers nicht erfreut und würde mir u.U. strafrechtliche Konsequenzen vorbehalten, die auch die Konfiszierung eines Computers am frühen Morgen einschließen könnten. Gute Nacht.--olag disk 22:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

Dass jemand "nicht erfreut" ist, reicht aber nicht für § 185 StGB. In der Äußerung müsste eine Kundgabe der Miss- oder Nichtachtung liegen. "Who the fuck ist Nathalie Pyka?" und "die Meinung irgendeiner unbekannten Bloggerin" beschreibt aber nur die Realität. Auch mit der Aussage, dass sie den Unterschied zwischen "journalistisch sauberer und hochgradig tendenziöser Darstellung nicht kennt", bringe ich meine Meinung zum Ausdruck, die weit entfernt ist von Schmähkritik. So einfach lässt sich am frühen Morgen eben doch kein Computer beschlagnahmen...--Keramikmeister (Diskussion) 22:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Netter Versuch, die Cicero-Autorin als Bloggerin zu diskreditieren. Der Wertung von Putzkes Kampf als Farce stammt aber eben nicht aus einem Blog, sondern aus dem redaktionellen Teil eines durchaus renommierten liberal-konservativen Magazins. Und obendrein schreibt Christian Rost, der für die SZ als Gerichtsreporter auch über den NSU-Prozess berichtet, inhaltlich das gleiche: [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wegen-beleidigung-staatsschutz-durchsucht-kinderzimmer-1.1652553 Wegen Beleidigung Staatsschutz durchsucht Kinderzimmer] Olags Ausweitung der Darstellung war jedoch in der Tat weitgehend überflüssig, zumal Putzke am Übereifer der Ermittler wohl kaum Schuld trifft. Dass der Geschädigte Ermittlungsmaßnahmen als überzogen werten würde, ist ohnehin nicht zu erwarten (eher sagt bei uns auf der VM der Melder, dass eine Adminmaßnahme aber deutlich zu viel war...) Lustig finde ich die Aussage: "Nur weil jemand Strafanzeige erstattet, bedeutet das doch längst nicht, dass er sich auch beleidigt fühlt." Stimmt voll, wenn es z.B. eine Anzeige wg. Verstössen geg. das Kriegswaffenkontrollgesetz handelt, dazu braucht man sich beleidigt fühlen. Wenn man allerdings wg. Beleidigung Anzeige erstattet, ohne sich durch die fragliche Äußerung beleidigt zu fühlen, dann wäre das doch ein wenig schizophren, und HP macht mir eigentlich nicht den Eindruck. Die Nennung von Uhrzeit und Ort (Kinderzimmer) ist sinnvoll, damit sich der Leser ggf. selbst eine Meinung zur Verhältnismäßigkeit machen kann. Und dass da die Wohnung des 15jährigen Beschuldigten durchsucht wurde, ist wüste TF: Ob es ein Haus oder eine Wohnung war, steht gar nicht im Cicero-Artikel, und dass andere Räume als eben das Kinderzimmer durchsucht wurden, auch nicht. Obst ist übrigens eben nicht nur Fernsehmoderator für Maschdrahtzaun-Fälle (wenn auch gekränkte Professorenseelen in die gleiche Preisklasse fallen) sondern auch durchaus erfolgreicher Strafrechtler und Gastprofessor an der Universität Brasov. (Das nächste mal tut unser Keramikmeister dann Rolf Bossi als Tatort-Statisten ab.) Fakt ist übrigens, dass gegen den Durchsuchungsbeschluss Rechtsmittel wegen Unverhältnismäßigkeit eingelegt wurde. --Feliks (Diskussion) 09:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Der Durchsuchungsbeschluss wurde vom Lg kassiert [5]. --Feliks (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

In der Bezeichnung von jemandem als "unbekannte Bloggerin" liegt keine Diskreditierung. Warum Felix die Bezeichnung als "Bloggerin" als diskreditierend empfindet, bleibt sein Geheimnis. Dass Pyka eine Unbekannte ist, weit entfernt, vom Kaliber eines Christian Rost zu sein, ist eine Tatsache. Tatsache ist auch, dass sie bislang überwiegend als Bloggerin aufgetreten ist. Ist sie aber sowohl unbekannt als auch eine Bloggerin, dann ist sie nun mal eine "unbekannte Bloggerin". Warum ihre Meinung hier relevant sein soll, bleibt unklar. Wenn wir so etwas hier für relevant halten, dann soll es meinetwegen so sein. Dann aber muss das in Zukunft auch für andere Meinungsäußerungen von Journalisten gelten. Christian Rost schreibt übrigens gerade nicht dasselbe. Sein Artikel ist jounalistisch sauber, trennt nämlich zwischen Bericht und Kommentar. Rost gibt gerade keine Wertung ab zu der Anzeige von Putzke - anders als Pyka. Die Aussage von Feliks, dass Rost "inhaltlich das gleiche" schreibt, ist insoweit falsch. Insgesamt hat die Meinung von Pyka hier meines Erachtens nichts verloren. Bevor so etwas hier einfach aufgenommen wird, wäre es sinnvoll, das erst einmal zu diskutieren.

Ob es schizophren ist, sich nicht beleidigt zu fühlen und trotzdem Anzeige zu erstatten, weiß ich nicht. Vielleicht. Das hat uns hier aber nicht zu interessieren. Hier haben nur Fakten etwas zu suchen, nicht Mutmaßungen. Solange es keine Quelle dafür gibt, dass Putzke sich beleidigt fühlt, gehört allein in den Text, dass er Anzeige erstattet hat.

Zu dem Superstrafrechtler Obst: Gastprofessor an der Universität Brasov? Liegt das nicht in Transsilvanien? Das ist natürlich beeindruckend...--Keramikmeister (Diskussion) 19:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, in Transsilvanien gibts nicht mal Messer und Gabel, brauchen die auch auch nicht, die ernähren sich von Blut, das trinken die durch ihre Saugezähnchen. Spaß beiseite: Kann es sein, dass aus deinem Spott über die Uni Brasov wenig kulturelle Überheblichkeit trieft?. Brasov ist Departementshauptstadt und Großstadt mit 280.000 EW, die Uni ist mit 25.000 Studis mehr als doppelt so groß wie die in Passau. Rumänien ist dem Bologna-Prozess lange vor seiner Mitgliedschaft in EU und Nato beigetreten, Hochschulabschlüsse von dort werden also in der Regel EU-weit anerkannt. Hat mich dazu veranlasst, ein wenig nach "Kulturelle Überheblichkeit" zu googeln. Erster Treffer war zufällig [6]. Die Angehörigen der deutschen Volksmeinschaft fühlen sich also nicht nur gegenüber Juden und Muslimen kulturell überlegen, sondern auch dem Tanssilvanier. Zu deinen Edits selbst hat dir ja ein Admin schon einiges erzählt. Die Sachen, die du gelöscht hast, sind durch den Cicerobeitrag gedeckt. Zusammen mit dem SZ-Artikel (jetzt beide am Abschnittsende ) belegt der gültig den Abschnitt. Zu Änderungen bitte ich vorher über die Diskussion einen Konsens herzustellen, sonst könnte das ganze eskalieren oder ganz einfach kommentarlos revertiert werden. Und Schweigen ist auch hier keine Zustimmung--Feliks (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gedeckt ist die Aussage, dass es Zweifel an der Täterschaft gebe. Das habe ich auch nicht gelöscht. Gelöscht habe ich folgenden Satz: "Der tiefe Eingriff in die Unverletzlichkeit der Wohnung war zu der Schwere der Tat bzw. dem ggf. zu erwartendem Strafmaß unverhältnismäßig." Der Satz bezieht sich auf den im vorangehenden Satz zitierten Beschluss des Landgerichts. Du behauptest, dass die Quellen diesen Satz decken. Tun sie nicht. In dem Artikel von N. Pyka steht dazu nichts (wahrscheinlich weil zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dazu noch nichts bekannt war). Im Artikel von C. Rost ist lediglich zu lesen, dass der Durchsuchungsbeschluss rechtwidrig sei, weil das Landgericht (bezogen auf die fragliche Täterschaft) den Anfangsverdacht bezweifelte. Von "tiefem Eingriff in die Unverletzlichkeit der Wohnung", von "Schwere der Tat" oder von "Unverhältnismäßigkeit" wegen dem zu erwartendem Strafmaß ist dort an keiner Stelle etwas erwähnt. Die von Dir angegebene Quelle deckt damit nicht den von Dir wieder eingefügten Satz, weshalb er nicht den Richtlinien von Wikipedia entspricht. Entweder Du belegst den Satz mit einer Quelle (dann kann er selbstverständlich bleiben) oder er muss raus.

Noch ein Wort zu Deiner Interpretation. Sie ist zum wiederholt eindimensional. Ich habe mit meiner Bemerkung nicht die Uni herabgesetzt, sondern deutlich gemacht, dass man noch lange kein in Deutschland "bekannter Strafrechtler" ist, wenn man an einer rumänischen Universität Gastprofessor ist. Genauso, wie Du die Bezeichnung als "Bloggerin" sogleich mit "diskreditierend" gleichsetzt, interpretierst Du "beeindruckend" als Herabsetzung der Universität. Was Du dazu schreibst, liegt neben der Sache.--Keramikmeister (Diskussion) 01:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ginge es bitte insgesamt sachlicher? Auch bei der Diskussion über Personen ist deren Persönlichkeitsrecht zu beachten. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 15:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke Aschmidt, das sehe ich auch so. Vielen Dank auch für das Revert von Feliks unbequellten Satz. @Feliks: "Zu Änderungen bitte ich vorher über die Diskussion einen Konsens herzustellen, sonst könnte das ganze ... ganz einfach kommentarlos revertiert werden." (Zitat Felix, s.o.). Q. e. d. ... Da der betreffende Satz von Feliks jetzt entfernt wurde, hat sich diese Sache hier erledigt und dieser Diskussionsfaden kann archiviert werden.--Keramikmeister (Diskussion) 23:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn ichs richtig verstanden habe, sollte das wohl eine Aufforderung sein, jedes Bashing einzustellen, also auch das gegen unbekannte Bloggerinnen, transilvanische Gastprofessoren oder befangene und enzyklopädisch nicht relevante Strafverteidiger ...--Feliks (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Passage zur Rezension von Dissertationen

Im Text wurde folgende Passage aufgenommen: "Putzke hat zwei Dissertationen anderer Fakultäten über Beschneidungsrecht rezensiert. Dabei hat er neben inhaltlichen Mängeln auch formale und orthografische Unregelmäßigkeiten und Widersprüche im Literaturverzeichnis und Fußnotenapparat festgestellt, in akribischer Kleinarbeit minutiös dokumentiert und eine der Rezensionen im nahezu gleichem Wortlaut in zwei Zeitschriften veröffentlicht."

Erstens fehlt jegliche Quellenangabe. Zweitens fällt es mir schwer, die enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Wenn ich mich bei anderen Professoren der Rechtswissenschaft umschaue, die auch Rezensionen geschrieben haben, finde ich dort nichts im Text, höchstens bei "Publikationen". Was ist also so besonderes dran an den zwei Rezensionen? Weil es um Beschneidung geht? Das ist nun einmal das von Putzke zur Disskussion gestellte Thema, worüber die ganze Republik monatelang geredet hat. Liegt ja wohl nahe, dass er sich da mit Dissertationen auseinandersetzt, die "sein" Thema behandeln. Deshalb bei Wikipedia erwähnenswert? Wohl kaum. Wenn man wegen der inhaltlich ungewöhnlichen Art der Rezensionen schon darauf hinweisen will, dann muss man die Kritik von Putzke auch inhaltlich ausführlicher darstellen. Wenn man das nicht will (wozu auch?), dann sollte man es ganz weglassen. Den Hinweis, dass die eine Fassung nahezu wortgleich zu einer zweiten ist, verstehe ich nicht. Das eine scheint eine Lang- und das andere eine Kurzfassung zu sein. Und? Es handelt sich ja nicht um wissenschaftliche Arbeiten, sondern um Rezensionen.--Keramikmeister (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bzgl der mangelnden Relevanz dieser z.T. mehrfach publizierten Rezensionen teile ich Ihre Einschätzung.--olag disk 07:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

Bitte WP:LIT beachten. Es soll keine vollständige Literaturliste gegeben werden (dazu gibt es Bibliothekskataloge – D-NB, SWB), sondern es sollen hier nur die wesentlichen Züge der Autorentätigkeit nachgezeichnet werden: Diss, Habil, Lehrbücher, bedeutsamere Aufsätze.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

begonnen--Feliks (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ja, begonnen, aber wie... Du hast alles gelöscht, was man unter "bedeutsamere Aufsätze" fassen kann (z.B. einen Aufsatz aus der Festschrift für Claus Roxin und sogar einen aus der renommierten Zeitschrift für die gesamten Strafrechtswissenschaften) und hast den ganzen unbedeutenden Kram dringelassen (LTO-Beiträge und Rezensionen). Nimm es mir nicht übel, aber das entsprach nicht ASchmidts Vorschlag. Ich werde es zurücksetzen (weil das Wiederherstellen zu aufwändig wäre) und lösche die LTO-Beiträge und anderen Kram raus. Das ist sicher auch in deinem Sinne und entspricht ASchmidts Vorschlag.--Keramikmeister (Diskussion) 16:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Olag, die vorgeschlagenen Kürzungen sind passend.--20:43, 29. Apr. 2013 (CEST)Keramikmeister (Diskussion)

Mal abgesehen davon, wie man zur akademischen Fleißbildchensammlerei der Festschriftbeiträge steht - hätte ich nur einen der Beiträge zum Thema Beschneidung gestrichen, hätten mich andere wieder dafür gscholten, ich wolle wichtige Infos zu dem Thema unterdrücken... Ob ein Diskussionsfreier Totalrevert innerhalb der gleichen Stunde da angemessen war, sei dahingestellt, Olags Auswahl passt ganz gut. --Feliks (Diskussion) 10:13, 3. Mai 2013 (CEST)

Bei den Festschriften hatte ich tatsächlich überlegt etwas radikaler zu kürzen, aber ein Aufsatz zu einem allg strafrechtsdogmatischen Thema in einer FS Roxin ist natürlich schon was und der Beitrag zur Herzberg-Festschrift war der (erste) Auslöser der Debatte. Mitherausgeberschaft FS Herzberg könnte evtl noch weg.--olag disk 16:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Mitherausgeberschaft sollte gelöscht werden. Das hat ja mit eigenen Publikationen nichts zu tun und ist eher unwichtig. Werde das mal machen.--Keramikmeister (Diskussion) 16:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Überschrift „Kampf...“

„Kampf gegen die Beschneidung von Knaben“ heißt es in der Überschrift, wiederum. Das ist aber alles andere als „sachlich“, wie der Kollege Lutheraner im Bearbeitervermerk behauptet. Eine sachliche Beschreibung wäre: Er setzt sich für ein bestimmtes Ziel ein, er bezieht in der Debatte eine bestimmte Position, die ihn von anderen unterscheidet. „Kampf“ ist kein enzyklopädischer Sprachgebrauch. Ich möchte keinen EW anzetteln, sondern bitte aus den genannten Gründen darum, diesen Begriff aus dem Artikel zu entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 01:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Stimme Aschmidt deutlich zu, insbesondere wird der aus meiner Sicht emotional aufgeladene Begriff "Kampf" im folgenden Absatz nicht nachvollziehbar begründet. Beschrieben wird lediglich eine juristische Veröffentlichung sowie ein Kommentar zu einem Urteil - beides normale Tätigkeiten für einen juristischen Hochschullehrer. Die von Aschmidt vorgeschlagene Formulierung "Position in der Beschneidungsdebatte" passt deutlich besser. --Grindinger (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mein Herz hängt da nicht an der Formulierung, auch wenn HP sich ab Mitte 2012 durch Beteiligung an Talkshows, Interviews, GBS-Engagement usw. weniger auf den wissenschaftlichen Diskurs als aufs tagespolitische Gemetzel eingelassen hat. Ich hab da eher das Problem, dass die zu "Leben" gleichwertige Überschrift dies seinem Leben etwas entrückt und unangemessen hervorhebt, egal wie sie nun lautet. Ich bin da grundsätzlich dagegen (siehe meine Nutzerseite). Also lieber wieder überschriftslos ins "Leben" eingliedern oder zumindest nur als Unter-Überschrift neben anderen (nach möglichkeit sinnvollen...) Unter-Überschriften verwenden. --Feliks (Diskussion) 10:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Oohps, das war überschneidend. Wollen wir zumindest den Wortlaut jetzt gleich ändern oder noch auf Lutheraners Einlassung warten?--Feliks (Diskussion) 10:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

"Position" ist besser. "Engagement gegen Beschneidung" könnte als neutral formulierte Kompromissformel auch passen, da es Putzkes Aktivitäten über die üblichen Stellungnahmen eines Strafrechtsprofessors zu einer gesellschaftlichen Streitfrage hinausgehen.--olag disk 10:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollte "Engagement gegen Beschneidung von Knaben" gewählt werden, denn ansonsten entspricht man intaktivistischen Propagandabedürfnissen, die Frauenbeschneidung und Zirkumzision in einen Topf zu werfen. --Feliks (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Grindinger, könntest du bitte Lutheraner einmal zur Ordnung rufen?! Hier noch einmal deine Worte: "Eine Diskussionsseite ist nicht dafür da, dass du deine Reverts einfach nur ankündigst. Über das Thema Ortsangabe haben hier einige Mitarbeiter diskutiert und sind zu einem Ergebnis gekommen, das du zu respektieren oder neu zur Diskussion zu stellen hast. Den nächsten Einsatz dieser Art betrachte ich als Vandalismus." Lutheraner hat es noch nicht einmal für nötig gehalten, seine Änderung anzukündigen, obwohl zu diesem Thema hier schon diskutiert und auch ein Ergebnis gefunden wurde. Danke.--Keramikmeister (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2013 (CEST)

Da liegt Keramikmeister nicht völlig falsch - eigentlich hat er sogar recht, die Spielregeln gelten für alle. --Feliks (Diskussion) 14:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dohna, Sachsen

Ich finde es (in Anbetracht des Themas, auf dem seine enzyklopädische Relevanz ja nun einmal gründet) durchaus relevant, dass P. aus einem Ort stammt, wo in seiner Jugend (und vermutlich auch heute noch) keine Juden und keine Moslems (vermutlich überhaupt keine Ausländer oder irgendwie "Andersgläubigen") gelebt haben. Deshalb sollte das Bundesland erwähnt werden, denn es kann sicher nicht jeder einordnen, wo Dohna liegt und es klickt auch nicht jeder den Link an.--Suhagja (Diskussion) 05:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sachsen gab es als Land von 1952 bis 1990 (also auch 1973) eigentlich nicht, und in der öffentliche Debatte hat noch niemand das Argument genutzt, dass der Mann durch seine DDR-Herkunft in irgendeine Richtung religionsfeindlich geprägt worden sei. --Feliks (Diskussion) 08:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Eine religionskritische Haltung lässt sich schon aus seiner Mitarbeit bei der Giordano-Bruno-Stiftung ableiten, die im Artikel erwähnt wird. Die Angabe eines Bundeslandes ist hier außerdem allgemein unüblich und gemäß obiger Argumentation von Feliks auch nicht ganz korrekt. Geradezu abenteuerlich und unzulässig theorie-findend ist jedoch die Behauptung, man könne die Haltung zur Religion aus dem Geburtsort ableiten. Die Ergänzung "Sachsen" beim Geburtsort Putzkes kann raus. --Grindinger (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es ging eigentlich nicht um die Haltung zur Religion (Christen gab und gibt es in Sachsen durchaus in großer Zahl) als um die Frage, wie man es lernt mit Menschen anderer Kulturen zurechtzukommen, auch wenn man für sich persönlich deren Gebräuche vielleicht eher befremdlich findet. Das lernt man sicher leichter in einem multikulturellen Umfeld als in einer sächsischen Kleinstadt der 80er Jahre. Übrigens wird auch bei einigen anderen bekannten Dohnaern (Sportlern) das Land des Geburtsortes in der Einleitung erwähnt, einfach weil die Stadt nunmal nicht jeder kennt. --Suhagja (Diskussion) 12:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auch dieser Aspekt wurde in der ansonsten durchaus leidenschaftlich und von beiden Seiten nicht immer sachlich geführten öffentlichen Debatte von niemamdem thematisiert und sollte daher auch von uns nicht im Artikel eingebracht werden.--Feliks (Diskussion) 14:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das Argument von Suhagja finde ich weit hergeholt und tendenziell ressentimentgeladen. Allerdings wird bei Land- oder Kleinstädten unter 10.000 Ew oft angegeben wird, wo sie liegen. Historisch korrekt wäre wohl Dohna (Bezirk Dresden).--olag disk 10:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

vernünftiger Vorschlag --Feliks (Diskussion) 11:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sinn der Geburtsortangabe ist eine geographische, nicht aber eine geopolitische Zuordnung. Wäre „Bezirk Dresden“ ein vernünftiger Vorschlag, müsste Wikipedia der Einheitlichkeit wegen entsprechend geändert werden, was bei Akteuren vergangener Jahrhunderte zum Beispiel die Angabe des Fürstentums bedingen würde. Der in Lexika üblicherweise gewählte Weg besteht in der Angabe einer bekannten Stadt, die in der Nähe liegt. Bei Dohna bietet sich an „bei Dresden“. So wird es zum Beispiel auch bei dem in Dohna geborenen Schachkomponisten Wolfgang Pauly gehandhabt.--Keramikmeister (Diskussion) 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Langsam reicht's. Eine Diskussionsseite ist nicht dafür da, dass du deine Reverts einfach nur ankündigst. Über das Thema Ortsangabe haben hier einige Mitarbeiter diskutiert und sind zu einem Ergebnis gekommen, das du zu respektieren oder neu zur Diskussion zu stellen hast. Den nächsten Einsatz dieser Art betrachte ich als Vandalismus. --Grindinger (Diskussion) 11:17, 28. Apr. 2013 (CEST)

Einfach mal einen Gang runterschalten, Grindinger, und die Sache inhaltlich prüfen, bevor mit dir die Emotionen durchgehen. Ich habe hier noch nie Vandalismus betrieben und habe das auch nicht vor. Meine Änderungen wurden bislang nahezu vollständig übernommen. So etwas bezeichnet man nicht als Vandalismus. Das gilt auch für meinen Vorschlag bezüglich der Ortskennzeichnung. Die jetzige Angabe ist unüblich in Lexika. Meine Gründe dafür habe ich dargelegt. Ich stelle das hiermit (erneut) zur Diskussion. Wenn es dir nicht zusagt, dann kannst du es ändern. In diesem Zusammenhang von Vandalismus zu sprechen, widerspricht der Definition von Vandalismus und den Richtlinien von Wikipedia, an die auch du dich halten solltest. By the way: Feliks hat ständig rumgeändert, ohne die Änderungen zu begründen oder zur Diskussion zu stellen. Das meiste davon musste revertiert oder präzisiert werden. Da hast du seltsamerweise nie von Vandalismus gesprochen, obwohl das erneute Einstellen von unbequellten Spekulatoinen geradezu offensichtlich war. Es wäre gut, wenn du deine Verantwortung als Admin mit Augenmaß ausüben würdest, was das Anlegen gleicher Maßstäbe beinhaltet.--Keramikmeister (Diskussion) 12:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, voller Sieg überall, siehe Einleitung, wo du durch Zitieren einer nicht existierenden Vorschrift und ein wenig Korinthenkacken verhindern wolltest, dass irgendwer nähere Infos zur Stellung deines Helden in der Hochschulhierarchie erfährt. Siehe auch Ausgang des Gesetzgebungsverfahrens (Sondermeldung, Kinders, hängt die Fahne raus: keine 80%, sondern nur 75% gegen Kriminalisierung der Juden), Putzkes Polemik gegen den Bundestag und -regierung, die Cicero-Wertung der Befindlichkeiten-Mentalität deines Heldens... Wenn ich jetzt nicht um jede Formulierung ewig feilsche oder EW betreibe, dann liegt das nicht an deinem Feldherrngenie, sondern an der Relation Zeitresourcen/Ergebnis. Ob die Leutnant Gustl-Befindlichkeiten deines Helden weiter beleuchtet werden müssen, sei zudem dahingestellt, ich werde da Positionen weiterer, durchaus sachkundiger Blaulinks nicht unbedingt reindrücken. Das Gesamtergebnis gefällt mir aber zu über 90% ganz gut. Hast du eigentlich nen sachlichen Grund, um die Infos zur Herkunft deines Helden zu löschen?--Feliks (Diskussion) 22:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Feliks, es fällt mir leicht, nicht auf deine Polemik einzugehen. Auch habe ich inzwischen begriffen, dass du eine tiefsitzende Abneigung gegen Holm Putzke und seine Tätigkeit hast; du lässt ja keine Gelegenheit aus, das hier zu betonen. Geschenkt. Ich habe aber das Gefühl, dass du dich bei der Artikelarbeit davon beeinflussen lässt. Ich mag mich täuschen, falls nicht, wäre das weniger gut. Dass du mich wegen meiner Präzisierungen als "Feldherrngenie" bezeichnest, verstößt klar gegen Wikipediagrundsätze. So viel zu deinen persönlichen Angriffen.

Die von dir erneut hervorgekramten Punkte habe ich an der jeweiligen Stelle schon begründet, worauf ich verweise: "Lehrprofessor" gibt es im Gesetz nicht, einen "Inhaber einer Lehrprofessur" hingegen schon; es ging mir nicht darum, dies zu verschweigen, sondern um eine korrekte Darstellung. Der Rest ist unter dem betreffenden Diskussionspunkt zu lesen, auch zu deinem notorischen Herumhacken auf der von mir angegebenen Norm. Des weiteren sind 80% nun einmal keine 75 Prozent; es ging mir um Genauigkeit. Statt solche Präzisierungen still und leise zu akzeptieren, nutzt du sie, um nachzutreten. Keine Ahnung, warum du dich so verhältst.

Zum sachlichen Grund der geopolitischen Angabe verweise ich auf meine oben angegebene Begründung. Hier noch einmal für dich: Sinn der Geburtsortangabe ist eine geographische, nicht aber eine geopolitische Zuordnung. Der in Lexika üblicherweise gewählte Weg besteht in der Angabe einer bekannten Stadt, die in der Nähe liegt (es gibt bei Wikipedia dafür zahlreiche Beispiele). Bei Dohna bietet sich der Zusatz „bei Dresden“ an. Mir geht es nicht darum, Infos zur Herkunft von Holm Putzke zu vermeiden. Warum auch? Jeder kann googeln und findet die Angabe "Sachsen" auf seiner Homepage: http://www.holmputzke.de/index.php/person. Im Gegenteil versuche ich die Herkunft so genau wie möglich anzugeben. Unter dem Genauigkeitsaspekt ist "Bezirk Dresden" deutlich ungenauer als "bei Dresden". Du verweist auf der Diskussionsseite von Thomas Wlaschiha selbst auf Emerenz Meier. Bei ihm enthält sein Geburtsort den Zusatz "bei Waldkirchen". Weil aber Waldkirchen offenbar nicht viele kennen, ist in Klammern noch "Niederbayern" angegeben. Eine solche Präzisierung erübrigt sich mit der Angabe "bei Dresden". Ich habe ausführlich begründet, warum die geographische einer geopolitischen Präzisierung vorzuziehen ist, weil bei Zugrundelegung dieses Prinzips sonst beispielswese selbst alte Fürstentümer aufgeführt werden müssten. Welche Argumente kannst du dagegen vorbringen und was spricht gegen die Bezeichnung "bei Dresden"?--Keramikmeister (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du sagst "der in Lexika üblicherweise gewählte Weg", welche Lexika meinst du da genau? --Grindinger (Diskussion) 00:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Z.B. in der Brockhaus Enzyklopädie und es wird überwiegend auch bei Wikipedia so gehandhabt.--Keramikmeister (Diskussion) 00:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Geburtsort von Meier ist nicht „Schiefweg bei Waldkirchen“, sondern „Waldkirchen, Ortsteil Schiefweg“. Einfach mal den Artikel Waldkirchen lesen. Es ging bei Emerenz Meier als Beispiel aber eben darum, dass zur besseren Verortbarkeit von kleinen und daher unbekannten Geburtsorten in der Regel die (je nach Aussagekraft um ein oder zwei Stufen) nächsthöhere Gebietskörperschaft genannt wird, und zwar so, wie sie zum Geburtszeitpunkt existierte. Ansonsten bist du ziemlich gesprächig zu Punkten, auf die du angeblich gar nicht eingehen willst... Wenn du übrigens mir unterstellst, ich wäre in meiner Artikelarbeit hier von einer tiefsitzenden Abneigung gegen Putzke geleitet: Wie erkläst du dir dann meinen ersten Edit in diesem Disk-Abschnitt? Wohlwollen gegenüber dem Artikelgegenstand ist übrigens nicht Voraussetzung dafür, dass man über ihn schreiben darf, sonst dürften nur ausgesuchte Leute an Walter Ulbricht oder Martin Luther mitschreiben. --Feliks (Diskussion) 08:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Feliks, das ist unredliches Vorgehen: Zunächst verweist du am 28.4.2013 um 22:22 Uhr auf der Diskussionsseite von Thomas Wlaschiha zur Stützung deiner Argumentation auf Emerenz Meier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thomas_Wlaschiha. Zum Zeitpunkt deines Verweises stand dort "Schiefweg bei Waldkirchen". Das wiederum stützte meine Argumentation, was ich dir auf der Diskussionsseite von Thomas Wlaschiha geschrieben habe. Das hast du offenbar gemerkt, weshalb du schnell am 29.4.2013 um 7:22 Uhr die betreffende Stelle geändert hast in "Schiefweg, heute Ortsteil von Waldkirchen", um mich zu belehren, dass Emerenz gar nicht in „Schiefweg bei Waldkirchen“ geboren sei (so wie es ursprünglich dort angegeben war), sondern in „Waldkirchen, Ortsteil Schiefweg“. Die Angabe des Ortsteils ist eine gute Präzisierung. Das ist aber auch schlechter Diskussionsstil (in der Heimat von Emerenz' hätte man so etwas wohl "hinterfotzig" genannt). Zunächst argumentierst du mit einem Beispiel, das du - nachdem du auf meinen Einwand hin gemerkt hast, dass es so wie es angegeben war offenbar meine Argumentation sützt - einfach in deinem Sinne änderst. Zudem verweist du mich darauf, dass ich einfach mal den Artikel "Waldkirchen" hätte lesen sollen. Auf den hattest du dich aber bei deinem Verweis in deiner Argumenation gar nicht bezogen. Es bestand also gar kein Anlass, dort nachzuschauen.

Als Kriterium bietest du nun folgendes an: Genannt werden solle die "nächsthöhere Gebietskörperschaft ... und zwar so, wie sie zum Geburtszeitpunkt existierte". Einverstanden, das ist ein guter Vorschlag. Die nächsthöhere Gebietskörperschaft bei Dohna war im Jahr 1973, falls ich mich nicht irre, Pirna: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Pirna (vielleicht auch Heidenau, das habe ich so schnell nicht herausfinden können). Also könnte man schreiben "Dohna bei Pirna". Allerdings scheint Pirna etwas weiter weg von Dresden zu liegen als Dohna (so sieht es jedenfalls auf der Karte aus, die man unter "Lage" unter http://www.stadt-dohna.de/ einsehen kann), weshalb ich "bei Dresden" für besser halte (außerdem ist Dresden bekannter als Pirna). Dresden gab es 1973 zudem auch schon.

Zu dem Rest, was du geschrieben hat: Natürlich weiß ich, dass man hier auch schreiben darf, wenn man nicht wohlwollend ist. Das oder etwas ähnlichen habe ich nirgendwo geschrieben, weshalb es gar keinen Anlass gab, das deinerseits klarzustellen. Aber du bist darauf eingegangen, vielleicht um den Anschein zu erwecken, ich würde das so sehen. Netter Versuch. Aber eine persönliche Abneigung (die trotz deines ersten Disk-Eintrags hier und da unverkennbar zutage tritt), sollte sich nicht auf die Neutralität des Artikels und eine ausgewogene Darstellung auswirken. Diesbezüglich habe ich nun einmal das Gefühl, dass deine Abneigung ab und zu einer neutralen Darstellung im Wege steht. Aber wie ich schon geschrieben habe: Ich mag mich täuschen und lasse mich gern eines Besseren belehren.

Unabhängig davon sollten wir aber jetzt erst einmal die Sache zuende diskutieren. Wie gesagt, deinen Vorschlag: "nächsthöhere Gebietskörperschaft ... und zwar so, wie sie zum Geburtszeitpunkt existierte" finde ich prima. Mein Vorschlag, der voll und ganz deinem Kriterium entspricht, lautet also: "Dohna bei Pirna" oder "Dohna bei Dresden".--Keramikmeister (Diskussion) 13:50, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ich wußte echt nicht, dass da noch eine Ebene dazwischen geschaltet war. Ich könnte mit „Dohna, Kreis Pirna“ gut leben, sogar besser als ich es bei Emerenz Meier mit Landkreis Freyung-Grafenau könnte. (die „Kreisstädte“ da kennt selbst in Oberbayern allenfalls noch der DB-AG-Kunde vom Fahrplan...). Nur mit "bei" arbeiten wir im Falle selbständiger Gemeinden nicht. Was die Unterstellung bezüglich Meier anbelangt: Es ist davon auszugehen, dass jeder der Mitspieler hier den Blick in die Versionsgeschichte beherrscht. Was meinen die anderen?--Feliks (Diskussion) 14:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn jeder den Blick in die Versionsgeschichte beherrscht: Dein Vorgehen war unredlich, weil mein Hinweis zum Zeitpunkt meines Hinweises passte und du so getan hast, als ob er von Anfang an falsch gewesen sei.

Gegen "Kreis Pirna" spricht dasselbe, was ich oben schon zu "Bezirk Dresden" geschrieben habe. Sinn der Geburtsortangabe ist eine geographische, nicht aber eine geopolitische Zuordnung. Die geopolitische Angabe hätte zur Folge, dass bei Wikipedia der Einheitlichkeit wegen bei Akteuren vergangener Jahrhunderte z.B. die Angabe des Fürstentums notwendig wäre. Bei Emerenz Meier wäre dann aber die Angabe "Landkreis Freyung-Grafenau" falsch, weil es diesen Landkreis bei ihrer Geburt im Jahr 1874 noch nicht gab. Man müsste "Kreis Wolfstein" oder "Kreis Grafenau" angeben [wobei ich nicht kontrolliert habe, was korrekt wäre], was aber ganz sicher nicht dazu führen würde, dass ein Leser weiß, wo Waldkirchen liegt). Der in Lexika üblicherweise gewählte Weg besteht in der Angabe einer bekannten Stadt, die in der Nähe liegt(oder auch des aktuellen [!] Regierungsbezirks, z.B. bei Emerenz Meier Niederbayern). Bei Dohna bietet sich an „bei Dresden“. So wird es zum Beispiel auch bei dem in Dohna geborenen Schachkomponisten Wolfgang Pauly gehandhabt (jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt, also bevor irgendjemand auf die Idee kam, das dort einach mal in seinem Sinne zu ändern...). Es geht auch nicht darum, dadurch eigenständige Städte zu uneigenständigen zu degradieren, sondern einfach die örtliche Lage zu verdeutlichen. Analog zu "Niederbayern" bietet sich an "Landkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge".--Keramikmeister (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

Zur Fortsetzung deiner Argumentation auf der Beziehungsebene sag ich jetz mal nichts. Zur Sache: Wir handhaben eigentlich ohnehin nichts völlig einheitlich, aber gerade bei Personen, bei denen Geburts/Sterbeort kurzgesagt ein Kaff ist (was nicht unehrenhaft ist) und sich die staatliche Zugehörigkeit des Kaffs infolge territorialer Umgliederungen zwischenzeitlich änderte, wird das meist durch Nennung des Kreises oder Bezirks gelöst, s. z.B. Hartmut Olejnik. (Die Lösung mit "bei" klingt so nach Anschriftenpräzisierung vor Einführung der Postleitzahlen) --Feliks (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zur Beziehungsebene nichts geschrieben: Unredliche Argumentation gehört klar zur Sachebene. Das Beispiel Hartmut Olejnik passt schlecht (Äpfel - Birnen...), weil dort, wo er geboren ist, heute nichts mehr so heißt wie früher, weder die Kreise noch die umliegenden Städte oder Dörfer. Das ist bei Dohna anders - Pirna und Dresden hießen auch 1973 schon so. Einheitlichkeit ist in der Tat keine eisernes Prinzip, aber eine gewisse Einheitlichkeit sollte es geben, weil dies der transportierten Information und dem leichteren Zurechtfinden dient. Bei Dohna sehe ich keine besonderen Grund (anders als bei dem Geburtsort von Hartmut Olejnik), die geografische Zurdnung durch eine geopolitische zu ersetzen. Die Frage ist doch, wozu der Zusatz dient. Er dient dazu, schnell einordnen zu können, wo der angegebene Ort liegt. Das ist bei dem Zusatz "bei Dresden" optimal gewährleistet. Schon die Zuordnung "Kreis Pirna" ist ungenauer, weil Dohna dann auch an der Grenze zur Tschechoslowakischen Republik hätte liegen können (wo weit reichte der Kreis nämlich). Warum also eine ungenaue Bezeichnung einer genauen vorziehen? Wer sich schlau machen möchte, zu welcher politischen Einheit Dohna einmal gehört hat, der kann einfach dem Link folgen und wird es wissen. Wer aber nur wissen möchte, wo Dohna liegt, der erfährt es optimal durch eine örtliche Zuordnung, z.B. "bei Dresden". Was das mit den Postleitzahlen zu tun haben soll und warum das gegen den Zusatz sprechen soll, wird nicht klar.--Keramikmeister (Diskussion) 15:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte einen Kompromiss angeboten, den hast du ausgeschlagen. Versuch bitte einen Konsens zu erzeugen und fasse dich dabei etwas kürzer. Wenn bei nem neuen Account das Volumen der Diskussionsbeiträge ein deutliches Mehrfaches der Artikelbeiträge übersteigt, geht das ganz selten gut aus. Und Dohna liegt nicht an der tschechischen Grenze, deshalb sind mir Komplikationen, die es in dem Fall vielleicht gäbe, herzlich egal--Feliks (Diskussion) 15:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es handelte sich um keinen Kompromiss, sondern einen Austausch auf gleicher Ebene. Ein Konsens ist erst dann die beste Lösung, wenn auf die Argumente den anderen eingegangen wurde. Meine Argumente gegen deinen Vorschlag habe ich vorgetragen - und zwar genaus so lang, wie es für eine anständige Argumentation nötig ist.--Keramikmeister (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mein Eingangsstatement berichtige ich. In der Berichterstattung wurde durchaus als Möglichkeit thematisiert, dass Putzke am alten westdeutschen Miteinander von Staat und Religionsgemeinschaften nichts liege, da er in der am stärksten säkularisierte Region weltweit aufwuchs [7]--Feliks (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde „Dohna bei Dresden“ einen guten, da zeitlosen Kompromiss. --olag disk 16:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Keramikmeister: ich halte die ganze Diskussion für so was von überflüssig, dass ich mich an derartigen Bleistift-Querspitzereien nicht beteilige. Irgendwann muss es einfach mal gut sein. Gruß--Pm (Diskussion) 17:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Pm: Ich auch, aber manche Diskussionen müssen wohl geführt werden... Immerhin ist jetzt - nach intensiver Diskussion - ja ein sachangemessener Kompromiss gefunden.--Keramikmeister (Diskussion) 20:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung: Die Sache wurde über die VM entschieden. Keramikmeister wurde gemeldet, da er bei anderen in Dohna geborenen noch den "bei"-Zusatz anbrachte. Dies wurde von einem hier bisher unbeteiligten Kollegen bereits revertiert, Keramikmeister entsprechend und auch hinsichtlich seines Kommunikationsverhaltens administrativ angesprochen. --Feliks (Diskussion) 09:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Mal wieder ein Beweis dafür, dass Feliks gern nachtritt und nachtragend ist. Solche Anmerkungen widersprechen den Wikipedia-Grundprinzipien. An dem klaren Kommunikationsverhalten hat Feliks nur deshalb etwas auszusetzen, weil mit ihm mal Tacheles geredet wird und er für unbequellte oder unpräszise Änderungen Kritik erfährt. Der Admin konnte keine Beleidigung feststellen. Kritik empfindet Feliks leider offenbar als persönlichen Angriff auf seine Ehre. Es geht hier allerdings allein um die Sache udn die Qualität der Artikel. Dass Feliks noch keine VM erhalten hat, hängt auch damit zusammen, dass andere Benutzer nicht sofort alles melden (z.B. Kommentare wie "hilfsweise dorthin schiebst, wo sie hingehören", http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision), Kritiker, von denen sie sich bedrängt fühlen, zu maßregeln.--Keramikmeister (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST)

Dass du Kritik irgendwie als Angriff auffasst, kann dir vermutlich nicht passieren, denn du ignorierst Kritik einfach, siehe die Adminansage zu deinem Kommunikationsstil nach der 1. VM [8]. Unterstellungen zu etwaigen Motiven anderer Autoren solltest du gemäß Wikipedia:AGF bleiben lassen, und wenn du das nicht schaffst, darf der Betroffene durchaus Klartext reden und Entsorgung der Unterstellung anregen. --Feliks (Diskussion) 17:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Nein, Kritik fasse ich nicht als Angriff auf. Ich ignoriere sie auch nicht, sondern reagiere darauf sachlich, wie du an meiner Antwort auf die VM sehen kannst. Was die Vermutung angeht, so gilt AGF nur dann, wenn es einen Spielraum für gute Absichten gibt. Zwischen einem Verständnisproblem und einer bewussten Falschdarstellung gibt es aber keinen solchen Spielraum. Statt eine Entsorgung der Meinung zu fordern, solltest du einmal über eine Entsorgung der offensichtlich falschen Sachaussage zu Schönke/Schröder nachdenken.--Keramikmeister (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2013 (CEST)