Diskussion:Hilde Benjamin

Wäre hier ein Siehe auch: Roland Freisler angebracht oder überspitzt? --Richard Abendroth 01:41, 8. Jul 2006 (CEST)

hallo, völlig unangebracht, sie wollte zwar eine umkehr der beweislast, das muß aber ein jurist einbauen und eine jemandin könnte über hildes lesbianismus was dazusetzen, ist mir zu heikel, kenne da die konvention nichtLefanu 09:56, 30. Jul 2006 (CEST)

HB war sicher ein Vertreterin der stalinistisch/komunistischen Willkürjustiz. Ihre Rolle als eine der wenigen führenden überlebenden Frauen in der KPD/SED, welche an sich eine Machtposition hatten und nutzen ist schon mehrfach beschrieben worden. Emanzipation, Erhöhung der Frauenquote in der Justiz schon vor der westlichen Befreiungswelle sind sicher MIT ihr Verdienst, aber angesichts der anderen Lebenswerke zu vernachlässigen, oder?-OS- 19:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wobei wir in mit der Juristerei der BRD das "klitzekleine" Problem haben, daß sich dort Nazi-Richter selbst für schuldlos erklärt haben, weiter in hohen und höchsten Ämtern "Rechtsprechen" und als Professoren lehren und somit das Rechtsdenken von neuen Generationen von Juristen vergiften konnten/durften, siehe z.B. Jörg Friedrich: "Freispruch für die Nazi-Justiz" oder auch das DDR-Braunbuch, das zwar Fehler und propagandistische Töne aufweist, insgesamt aber als zuverlässige Quelle gelten kann. "Worauf will der hinaus" fragt sich der geneigte Leser jetzt... ich will es sagen: der angesprochene Freisler-Bezug wäre bei vielen prominenten Richtern der BRD mindestens ebenso anzusetzen wie bei Hilde Benjamin. Mir scheint es immer, das die DDR und ihre Vertreter immer von der schlechtesten Seite gezeigt werden sollen, dabei die Diskussion über die mangelnde Aufarbeitung der BRD-Geschichte aber in den Hintergrund gedrängt wird. Das ist dann die Geschichtsschreibung des Siegers und die hat niemals etwas mit Objektivität zu tun.

Hab es hineingenommen: [[1]]; noch viel schlimmer ist "Anders als Freisler, der das Instrument der NS-Justiz bereits vorfand, hat Hilde Benjamin wohl den größten Beitrag zum Aufbau eines kommunistischen Justizwesens in der DDR geleistet."

Was hat das in der Beschreibung Ihres Wirkens zu tun? Sie war Ministerin und Vizepräsidentin des höchsten Gerichts, Freisler lediglich für wenige Jahre Vorsitzender eine politischen Gerichtshofs. Historische Halbbildung sollte man außen vorlassen. Übrigens wäre Otto Georg Thierack ein besserer Vergleich, wenn auch nicht so populistisch wirkungsvoll. Schließlich war der 6 Jahre Vorsitzender des Volksgerichtshofs. Warum muss eigentlich immer etwas mit dem Nationalsozialismus verglichen werden? Weil Westdeutsche es sonst nicht verstehen?-OS- 23:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, weil es immernoch Ostdeutsche gibt die nicht begriffen haben, das Kommunisten -und auch die in der DDR- rot-lackierte Faschisten sind. Wie ich sehe bist Du Berliner, geh doch mal nach Hohenschönhausen. Es wird langsam mal Zeit, dass die DDR-Geschichte aufgearbeitet wird ohne das die Täter verdeckt Sabotage betreiben.

Aber man erreicht keine Aufarbeitung mit Zitaten von Journalisten aus irgendeinem Uni-Archiv. Freislers Wirken wird eben häufig überschätzt, weil die Filmaufnahmen seiner Prozesse verfügbar sind. Wer kennt schon Herrn Thierack und seine Rolle, vieleicht hat das was mit der oben genannten Justiz im Westen zu tun, welche viele seiner Ideen auch nach 45 übernahm. Letzendlich ist ein "Siehe auch" nur billige POV. Wenn Du die Rolle von Freisler und Benjamin belegbar vergleichend einarbeiten willst, hindert Dich keiner. Aber bitte nicht so. Und was Hohenschönhausen betrifft, was da die letzten 15 Jahre vergeigt wurde geht auf keine Kuhhaut. Was war auch anderes zu erwarten wenn linke Historiker mit antikommunistischen Opfern zusammenarbeiten, und Ex-Stasimitarbeiter die Büroarbeit erledigen. Denke, die Berliner haben unter dem Stalinismus mehr gelitten als sich manche vorstellen können, da sind 20 Infotafeln nicht ausreichend.-OS- 00:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, aber ich finde den Vergleich mit Freisler nicht abwegig sondern zwingend. Man braucht sich nur mal beider Urteilssprüche (gegen "Volksfeinde" oder "Feinde der Arbeiterklasse") zu besorgen. Oder man betrachtet die wenigen Filmaufnahmen von HB in Prozessen (mit Glück mal auf phoenix) und vergleicht sie mit Freisler im Prozeß gegen die Hitlerattentäter (z.B. bei youtube): Man wird den Eindruck nicht los, daß HB Freisler imitiere.

Lese Dir bitte nochmal genau durch, was ich schrieb. Freisler war nie in der gleichen Machtposition wie Benjamin. Wenn man einen Nazi als Vergleich heranziehen will, dann Thierack. Zugegeben, der ist heute von vielen vergessen, aber er besaß die Macht. Freisler wird heute so gern als Fratze des Regimes genommen, weil er durch die Filmaufnahmen einiger wichtiger Prozesse gut ins Bild passt. Besonders als fanatischer Hetzer ist er äußerst medienwirksam. In einer Enzyklopädie sollte sowas aber keine Rolle spielen. Ansonsten bleib ich dabei, daß im Zusammenhang mit NS-Opfern keine NS-Täter als vergleich herangezogen werden sollten, um die Taten zu illustrieren. Das mag Guido Knopp machen, aber selbst der ist damit umstritten. Was Freisler betrifft, bitte mal genauer hinschaun, wieviele Prozesse in den Filmen gezeigt werden, ich glaube, kaum mehr als 10, vor allem gegen Mitglieder der Weißen Rose und des 20.Julis - Ereignisse aus der Endzeit des NS-Regimes. Nicht unbedingt charakteristisch für 12 Jahre Herschaft.-OS- 23:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Achso, und was die Imitation betrifft, so war Freisler ebenso wie Benjamin Jurastudent in der Weimarer Republik der frühen 20er, dazu die Herkunft Celle/Bernburg. Diktion und Sprachtechnik entsprachen also einer Region und Zeit. In frühen Tonaufnahmen zum Bülowplatzprozess aus den 30ern spricht sie schon genauso fanatisch, wenn Du das mit ähnlichem Stil meinst.-OS- 23:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Abbildung?

Gibt es kein Foto von ihr?--Dunnhaupt 03:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

... "Schauprozessen gegen Nazi- und Kriegsverbrecher"

Ich denke, hier muß mal ganz deutlich gesagt werden, daß sie nicht Schauprozesse gegen Kriegsverbrecher führte, sondern gegen Menschen, die dessen von den Kommunisten verdächtigt wurden. Es gab unter diesen Personen Schuldige, aber auch Unschuldige. Diese Menschen wurden in unrechtstaatlichen Verfahren verurteilt ohne Prüfung ihrer Schuld. Benjamin hat auch weitere unschuldige Demokraten, die eine Opposition zur SED-Diktatur wagten oder dessen verdächtigt wurden, verurteilt.

Diese Formulierung, Schauprozesse gegen Nazi- und Kriegsverbrecher, impliziert, daß hier Schuldige in einem nicht ganz einwandfreien Verfahren verurteilt wurden und ist damit absolut verharmlosend.

Wir wundern uns über die fehlenden Kenntnisse und das Wissen unserer Kinder über die DDR und hier, in einer Enzyklopädie mit Anspruch, wird Unrecht stark verharmlost.

Und mit ihrer Tätigkeit als Richterin war die Zeit ihrer Verbrechen nicht vorbei. Gerade als Justizministerin hat sie weit mehr Todes- und andere Terrorurteile auf den Weg gebracht als je in ihrer Funktion beim Obersten Gericht.

Ich werde diesen Text deshalb entsprechend abändern. --Liliput 12:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Mach das, nur denke dran, man kann nicht eine subjektive Sichtweise durch eine andere Ersetzen. Mir scheint, daß die Bezeichnung "Schauprozess gegen Kriegsverbrecher" ist schon eingebundene Kritik an der Justiz, und nicht an den Angeklagten. Die Waldheimer Prozesse bieten eine breite Literaturbasis dafür. Welche ist Deine?Oliver S.Y. 13:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe das gerade getan und natürlich versucht, nicht subjektiv zu sein. "Schauprozess gegen Kriegsverbrecher" sagt, zumindest dem flüchtigen Leser, die Form war nicht in Ordnung, aber es handelte sich bei allen um Verbrecher, und dem war ja nicht so. Bin kein Spezialist zu den Waldheimer Poozessen, selbst die Wikipedia-Seite hiezu ist ja schon recht deutlich. Sie führte aber noch andere Schauprozesse, als die Waldheimer. --Liliput 13:26, 13. Dez. 2007 (CET)

Den Kreis der Angeklagten zu beschreiben ist eine Sache, mit "vermeintlich" sämtliche Kriegsverbrecher zu relativieren eine andere. "Seit 1949 gab es in der DDR 227 rechtskräftige Todesurteile, davon wurden 166 vollstreckt." Davon waren allein 33/24 in Waldheim verhängt worden. "Verbrechen", "Terrorurteile" sind unlegte Wertungen. Sollte doch genügend Fachliteratur existieren, welche die Folgen ihrer Arbeit neutral erfasst und beschreibt. Denke gerade bei dem oben genannten Freissler und Benjamin gibt es eine Kluft zwischen der medialen Wahrnehmung und der juristischen Wahrnehmung ihres Handelns. Die sollten wir User nicht versuchen zu erklären, sondern wenn keine Quellen da sich, neutral und möglichst umfassend zu umschreiben. Problem hier erscheint mir auch die Zuschreibung der Opfer auf die Person als Justizministerin, der Kreis der Schuldigen ist ja zumindest in der obersten Führungsebene aber ja viel breiter nachgewiesen. Sei es Mielke, Stoph, Sindermann oder sonstwer, welche an den Todesurteilen beteiligt waren.Oliver S.Y. 13:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Es waren Schuldige darunter, aber auch Unschuldige. Also ist es falsch, pauschal alle Verurteilten als Verbrecher abzuurteilen. Hier ein Zitat von der Wiki-Seite zu den Prozessen: "Zahlreiche Verurteilte wurden nach dem Untergang der DDR rehabilitiert. Gegen einige Richter und Staatsanwälte der Waldheimer Prozesse gab es nach der Wiedervereinigung Deutschlands Strafverfahren unter dem Vorwurf der Rechtsbeugung und Freiheitsberaubung."

Vielleicht ist vermeintlich nicht ganz passend, was wäre dann besseer ? Ist "mutmaßlich" objektiver ?

--Liliput 13:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Wer legt fest, was eine zulässige Quelle ist ? Auf der Seite werden die Verbrechen nicht erwähnt. Das kann dann keine objektive Quelle, sondern ist höchst subjektiv ! --Liliput 13:47, 13. Dez. 2007 (CET)

• Wikipedia:Belege beschreibt die Anforderungen an Quellen. Dabei gehts nicht um Vollständigkeit, sondern nur ob die Angaben dort enz. nachvollziehbar und richtig sind. Da viele Themen mehrere Ansichten vereinen, ist gerade bei der Quellenlage auf Ausgewogenheit zu achten. Denn schließlich belegen andere Autoren mit diesen ihre Angaben, und eine Löschung derer führt zur Infragestellung von anderen Textangaben.Oliver S.Y. 13:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit geht es nicht um Vollständigkeit einer Seite oder andere Auffassungen. Mir geht es darum, daß auf dieser Seite alle negativen und verbrecherischen Handlungen der Benjamin verschwiegen werden. Mit einem Lebenslauf Freislers, obwohl man die beiden sicherlich nur sehr eingeschränkt vergleichen kann, in welchem nur die Lebensdaten, Auszeichnungen, Ämter usw. erwähnt und alles kritische fehlt, wäre ich auch nicht einverstanden. Diese Seite ist höchst subjektiv und betreibt VOP, dies hat ja bei Wiki nichts zu suchen und deshalb auch kein Link auf diese Seite. --Liliput 15:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich würde schreiben, bzw. empfinde als neutral:

• Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe von Schauprozessen gegen Nazi- und Kriegsverbrecher (v.a. Waldheimer Prozesse), Oppositionelle aus der DDR und willkürlich angeklagten Personen, welche nach 1990 teilweise wegen unrechtmäßigen Verurteilungen rehabilitiert wurden.

Das Einstufung Demokrat ist hier wohl unzutreffend. Opposition betrachtete das SED-Regime als Angriff, die Gründe dafür waren vielfältig, und lassen sich bestimmt nicht abschließend beschreiben. "Willkürlich angeklagt" empfinde ich einerseits als deutliche Beschreibung für Unschuldig, anderseits zeigts den Charakter der Justiz um Benjamin, nur nicht mit solch Machtwort wie "Terror", welches als enz. Beschreibung ungeeignet erscheint.Oliver S.Y. 13:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Auf die Idee, als Nachsatz den Verweis auf die Rehabilitierungen zu bringen, war ich auch schon gekommen. War nur bis eben außer Haus. Aber so, wie es formuliert ist, bezieht man die Rehabilitierungen auf die Oppositionellen (der Zusatz "in der DDR" ist m.E. überflüssig, wo sonst ?) Das die unschuldig verurteilt wurden, ist selbstverständlich und muß m.E. nach nicht extra erwähnt werden. Meiner Meinung müßte dies mehr im Zusammenhang mit den Waldheimer P. stehen. Die Erwähnung von Demokraten halte ich für wichtig, weil verfolgt und verurteilt wurden nicht nur Oppositionelle, die also aktiv geworden sind, sondern auch Demokraten, die sich nicht oppositionell betätigten, z.B. Mitglieder der SPD.

--Liliput 15:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag:

*Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen gegen Nazi- und Kriegsverbrecher beratend beteiligt (zahlreiche Verurteilte wurden nach dem Untergang der DDR rehabilitiert), sowie Vorsitzende in einer Reihe von weiteren Schauprozessen gegen Oppositionelle, Demokraten und willkürlich angeklagte Personen.

--Liliput 15:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Aua, kaum ist ein kritischer Punkt halbwegs behoben, kommst Du mit der nächsten subjetkiven Formulierung. Was wir hier beide versuchen, ist Diskussion, wo man ja seine persönliche Sichtweise einbringen kann, aber nur hier. Worum geht?

• Untergang der DDR - die DDR ist nicht untergegangen, sie hat sich mit der alten BRD zum Wiedervereinigten Deutschland zusammengeschlossen. Ob man dies nun als Untergang, Kapitulation oder Ausverkauf betrachtet - Wiedervereinigung sollte bei WP die Konsensformulierung sein, um keiner Seite den Raum zu überlassen.
• Demokraten - stimmt eben nicht. 1950 gabs bis auf paar Sozis und Altliberale kaum Personen mit demokratischen Wurzeln von vor 1933, und wenn, war dieser Haufen sehr vielfältig zusammengesetzt. Wer in der DDR oppositionell gegenüber dem Staat oder häufig der Führungselite gegenüberstand war dies aus Demokratieverständnis, Antikommunismus, Prokirchlicher Einstellung (bzw. Ablehnung des atheistischen Weltbilds), Ablehnung der Bodenreform, Ablehnung der veränderten Eigentumsverhältnisse oder ganz einfach wegen persönlich erlebtem Unrecht. Dies kann man alles gut unter Opposition zusammenfassen, aber nicht jeder von denen war Demokrat, oder es ging ihm um Demokratie.
• Rehabilitierung - Solange Du keine Zahlen über Verurteilungen und Rehabilitierungen nennen kannst, sollten diese am Ende und nicht am Anfang stehen. Ansonsten entsteht der (unbelegte) Eindruck, das der Großteil der Verurteilungen unter Benjamin heute keinen Bestand mehr haben. Soviel ich weiß, sind dies aus der Zeit vor 1970 nur sehr wenige Fälle, der Großteil der Rehabilitierungen bezieht sich auf Urteile aus der zweiten Hälfte der DDR Geschichte, wo Benjamin keine Macht mehr in diesem Bereich hatte.Oliver S.Y. 16:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Untergang der DDR - stimmt, ich habe diese Formulierung unbearbeitet von der Seite Waldheimer P übernommen, mit der Abänderung habe ich kein Problem.

Die Aussage zu Demokraten, daß es nur ein paar SOzis und Altliberale gab würde ich nicht zustimmen. Aber egal, aus der Beschreibung kommt ja heraus, warum ich beide nennen möchte. Es gab aktive Oppositionelle, die keine Demokraten sein mußten und es gab auch Demokraten, die verfolgt wurden, obwohl sie nicht aktiv wurden. Gerade einige Mitglieder der SPD, die vorausschauend ausgeschaltet werden sollte.

Die Aussage zu den Rehabilitierungen ist ja ein Zitat von der Wiki-Seite Waldheimer P. Viele Verurteilte der Waldheimer P. waren unschuldig und wurden später rehabilitiert, darum geht es mir ja.

ich hatte noch etwas zu der Streichung des Links geschrieben:

Mit geht es nicht um Vollständigkeit einer Seite oder andere Auffassungen. Mir geht es darum, daß auf dieser Seite alle negativen und verbrecherischen Handlungen der Benjamin verschwiegen werden. Mit einem Lebenslauf Freislers, obwohl man die beiden sicherlich nur sehr eingeschränkt vergleichen kann, in welchem nur die Lebensdaten, Auszeichnungen, Ämter usw. erwähnt und alles kritische fehlt, wäre ich auch nicht einverstanden. Diese Seite ist höchst subjektiv und betreibt VOP, dies hat ja bei Wiki nichts zu suchen und deshalb auch kein Link auf diese Seite. --Liliput 15:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn jetzt noch so subjektiv ? Ich habe schon den Eindruch, daß wir uns annähern, oder ? --Liliput 17:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Gut, ich denke man sollte dann vieleicht Sozialdemokraten als eigenständige Opfergruppen erwähnen, Demokraten halte ich für unzutreffend bzw. zu kurz für einen Halbsatz in einem Biografieartikel. Was die Autoren vom Waldheimartikel betrifft, so verzichte ich dort auf Mitarbeit, weil dort subjektive Formulierungen oft dem eigenen Leid entspringen. Hier muß man sie deshalb nicht übernehmen. Geht ja eigentlich nur um den Platz im Satz, nicht um die Rehabilitierung an sich bzw. Rehabilitierung von Waldheimern im speziellen. Was den Link betrifft so kommt uns Usern keine Bewertung oder Zensur zu, wie Du sie gerade ausübst. Wenn der Link den Regeln entspricht (und Du benennst als Löschgrund ja nur Deine persönliche Meinung, und keine WP-Norm) ist solcher Edit Vandalismus. Diese Seite beschreibt übrigens Benjamin in erster Linie als Frau, nicht als Komunistin, Widerstandskämpferin oder Politikerin wie gewissen Seiten von DKP;MLPD und Co - darum ist sie ja gerade so beachtenswert.Oliver S.Y. 20:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Also, erst zum Link. ich möchte mich keinesfalles als Vandale betätigen, bin ja auch recht neu hier und übe noch mit den Regeln und Gepflogenheiten. Also streng an den Regeln lang argumentiert.

Ich bin für die Löschung dieses Links FemBio, weil gem. Wikipedia:Weblinks:

1. "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden" Ich finde auf der verlinkten Seite keine wesentlichen Informationen, die nicht schon auf der Wikipedia-Seite vorhanden sind oder eingefügt werden könnten.

2. "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist..."

Diese Seite ist weder das Beste (w/Weglassens aller negativen Aspekte und Verbrechen usw. -ist schon weiter oben ausgeführt-) und auch nicht das ausführlichste im Netz. Wie schon gesagt, es fehlen ganz wichtige Aspekte und alles wesentliche ist bereits auf der Wiki-Seite angeführt, was man dort findet.

3. Abweichung von der "Feinste-Regel" nicht notwendig, da es genügend andere Seiten gibt, die den Regeln enstprechen, auf die verlinkt werden kann.

4. "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung." Auf dieser Seite habe ich eben elf Werbebanner gezählt, die auch ausdrücklich als Werbung gekennzeichnet sind. Auf dieser Seite befindet sich mehr Werbung als Inhalt.

Das sind nun vier, in meinen Augen gewichtige, Regelverstöße und Gründe, die für eine Löschung sprechen.

Ich hatte extra den Satz aus dem Waldheimartikel unverändert übernommen, weil ich dachte, der wäre schon mehrmals durchgekaut und für akzeptabel erklärt worden. Ich hänge nicht am Wortlaut.

Mein neuer Vorschlag:

Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe weiterer Schauprozesse gegen Oppositionelle, Sozialdemokraten und willkürlich angeklagte Personen, zahlreiche Verurteilte dieser Opfergruppen wurden nach der Wiedervereinigung rehabilitiert.

--Liliput 12:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Also für mich ist Fembio eine Quelle, wenn wir die bisher unter Weblinks zusammengefügt hatten, hast Du Recht mit Deiner Regelauslegung. Als Quelle für bestehende Textelemente ist es aber nötig und zulässig diesen zu erwähnten. Ansonsten können wir auf meiner Diskseite gern über Regelauslegungen sprechen, hier sprengt das aber den Rahmen. Ich will Dir nichts unterstellen, und als neuen User hast sicher einen Geduldsvorsprung. Aber fiel Dir nicht auf, daß bei Deinem letzten Vorwurf nun die Nazis und Kriegsverbrecher völlig unerwähnt bleiben? Es entsteht da der Eindruck der Terrorhexe gegen tausende unschuldiger Menschen. Dabei sind gerade die Waldhoffprozesse für viele Opfer und deren Angehörige bis heute ein deutliches Zeichen von staatlicher Sühne und Rache an den Tätern. Dein Anliegen ist Objektivität, Deine Mittel dafür sind aber höchst subjektiv.

• Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe weiterer Schauprozesse gegen Nazi- und Kriegsverbrecher, Oppositionelle, Sozialdemokraten und willkürlich angeklagte Personen. Zahlreiche Verurteilte dieser Opfergruppen wurden nach der Wiedervereinigung rehabilitiert.

Wie wäre dann dies, mit der Ergänzung der Nazi- und Kriegsverbrecher als Lösung?Oliver S.Y. 14:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist mir das aufgefallen. Ich habe ja meinen Vorschlag nochmal überarbeitet, erst wollte ich in Klammern einfügen, um wen es sich bei den Waldheimer P. handelte, das wurde aber ziemlich lang und da ist mir aufgefallen, daß dies nicht nötig, weil wir eine Verlinkung zu den Waldheimer P. haben. Da wird der Text dann knapper und präziser und wer sich über die W.P. informieren will, kommt über den Link dorthin. Bei den sonstigen Schauprozessen waren keine Kriegsverbrecher und NS- Verbrecher m.W. dabei, insofern wäre das falsch.

Zu dem Link komme ich auf die Diskussinsseite, kein Problem. Mir erscheint eher die Behandlung dieser Seite subjetiv. --Liliput 15:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Klar, in einer Enzyklopädie kommt es auf die Kürze an. Hauptsache die DDR-Oppositionellen sind drin, auf die paar tausend Nazis kommts nicht an. Auch wenn das überspitzt klingen mag - dies ist Dein Ergebniss. Wenns Dir zu komplex erscheint, schreib halt drei, vier oder mehr Sätze, um ihr Wirken zu beschreiben. Und vieleicht sollte dann auch Schauprozesse gegen Oppositionelle, Sozialdemokraten und andere benannt werden, an denen Benjamin mitwirkt. Schauprozess als Begriff mit den Nazis einzufügen, diese dann aber als Angeklagte zu entfernen ist Manipulation. Du verurteilst hier eine Quelle/Homepage, für Deine Sichtweise nennst aber keine bessere. WP lebt davon, alle Ansichten darzustellen. Hier ist nicht die Stiftunf für politische Bildung der SED-Verfolgten, und auch kein DKP-Kaffeekränzchen. Es ist genug Speicherplatz für alle Positionen da, und es bringt niemanden etwas, unbequeme Darstellungen zu entfernen. Einzige Gesichtspunkte sind die Korrektheit der Daten, und der Umfang, welchen die Inhalte im Leben, und hier im Artikel haben.Oliver S.Y. 15:13, 14. Dez. 2007 (CET)

: Noch mal ganz klar meine Meinung dazu. Sollte sie fehlerhaft sein, bitte ich um belegte Erwiderung. Verurteilte in den Waldheimer Prozessen waren NS-Verbrecher, Kriegsverbrecher und Unschuldige. Wer also als Erklärung nur schreibt, Nazi- und Kriegsverbrecher, unterschlägt die Unschuldigen und stempelt alle Verurteilten als Verbrecher ab.

Da der Begriff "Waldheimer Prozeß" verlinkt ist, wird überhaupt nichts unterschlagen, sondern nur auf die falsche Erklärung der Waldheimer Prozesse verzichtet.

Neuer Vorschlag:

Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen (Schauprozesse gegen NS-Verbrecher, Kriegsverbrecher und willkürlich Beschuldigte) beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe weiterer Schauprozesse gegen Oppositionelle, Sozialdemokraten und willkürlich angeklagte Personen, zahlreiche Verurteilte dieser Opfergruppen wurden nach der Wiedervereinigung rehabilitiert.

"Du verurteilst hier eine Quelle/Homepage" Du nennst hier die Seite fembio zum zweiten Male eine Quelle (dieses Mal wenigstens mit dem Zsatz Homepage). Zitat aus Wiki: "Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft alles, was dazu verwendet wird, um primäre Kenntnis von der Vergangenheit zu erhalten." Diese Seite ist also auf keinen Fall eine Quelle. Dies zu behaupten ist m.E. subjektiv und manipulativ. Genau wie die Seite selbst. Abgesehen davon, geht es auf dieser Seite in erster Linie darum Geld zu verdienen, wie man an der umfangreichen Werbung unschwer sehen kann.

Und das Benjamin als Richterin in erster Linie Oppositionelle verurteilt hat und keine NS-Verbrecher, was sicherlich ehrenhafter gewesen wäre, sofern sie auch einen rechtsstaatlichen Prozeß bekommen hätten, liegt nun mal nicht in meiner Schuld. --Liliput 16:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zusammengefasst. Hier werden (in meinen Augen) völlig unterschiedliche historisch Prozesse zusammengefasst. Einerseit die Aufarbeitung nazistisch- kriegsverbrecherischer Untaten ín der DDR, anderseits die Unterdrüchung Andersdenkender und Oppositioneller in der DDR. Die alte Fassung war schlecht, aber tolerierbar. Eine Relativierung von Tätern und Opfern, wie es Deine Änderungsvorschläge zum Ziel haben, werde ich nie akzeptieren, besonders nicht von einem unregistrierten Account. Die historische Berwertung von Personen ist schwierig. Kein Grund, hier deshalb jeden enz. Grundgedanken gegenüber pseudogerechten Subjektivismus zu opfern. Bring Quellen und Belege für Deine Ansichten, ansonsten gilt der umstrittene WP-Bestandschutz als Basis jeder Mitarbeit. Was steht, steht solange, bis es widerlegt wird.Oliver S.Y. 03:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Erwiderung und neuer Vorschlag

Schade, daß auf meine Argumente nicht ein Mal eingegangen wird, sondern die Erwiderungen immer pauschaler und allgemeiner werden. Es wäre z.B. hilfreich, wenn mal konkret gesagt wird, wo in meinem Vorschlag angeblich eine Relativierung stattfindet.

Ich habe mich jetzt mal mit der Versionsgeschichte beschäftigt und festgestellt, daß die Passage, die von Dir so vehement verteidigt wird, erst am 31.10.07 von einem Anonymen eingefügt wurde und die Aussage des ursprünglichen Textes diametral verändert. Vorher war von den Opfern der DDR-Diktatur die Rede und jetzt auf einmal von „Nazi- und Kriegsverbrechern“. Hier wurde die Aussage ins Gegenteil verändert und sie nun ist eindeutig falsch.

Version v. 31.10.07: „Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe von Schauprozessen gegen Nazi- und Kriegsverbrecher (v.a. Waldheimer Prozesse) und mitverantwortlich auch für Todesurteile.“

Version vom 00:07, 27. Aug. 2007 Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe stalinistischer Schauprozesse (z. B. 1950 gegen die Zeugen Jehovas und 1952 gegen die Burianek-Gruppe) und mitverantwortlich auch für Todesurteile.

Und diese Aussage ist viel genauer und objektiver. Mein Vorschlag liegt ja dicht an dieser Version und wird wohl deshalb von Dir abgelehnt.

Mein letzter Vorschlag war:

"Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen (Schauprozesse gegen NS-Verbrecher, Kriegsverbrecher und willkürlich Beschuldigte) beratend beteiligt sowie Vorsitzende in einer Reihe weiterer Schauprozesse gegen Oppositionelle, Sozialdemokraten und willkürlich angeklagte Personen, zahlreiche Verurteilte dieser Opfergruppen wurden nach der Wiedervereinigung rehabilitiert."

Und das trifft genau die historischen Vorgänge. Sie war bei den Waldheimer Prozessen beteiligt. Diese Prozesse waren ja nur ein Teil des Unrechtes, an welchem sie beteiligt war. Hier war sie nicht die Hauptverantwortliche. Daß bei den W.P. auch viele Unschuldige verurteilt wurden und Menschen, die sie sich schuldig gemacht haben, teilweise zu unverhältnismäßig hohen Strafen verurteilt wurden, ist ja wohl unstrittig und auch auf der Wiki-Seite nachzulesen.

Falsch und manipulativ ist es aber, die Oppositionellen durch Kriegsverbrecher zu ersetzen und nun so zu tun, als ob alle Opfer der Benjamin Kriegsverbrecher waren.

Zitat: „... sowie Vorsitzende in einer Reihe von Schauprozessen gegen Nazi- und Kriegsverbrecher (v.a. Waldheimer Prozesse) und mitverantwortlich auch für Todesurteile.“

Fakt ist nun einmal, die Prozesse, die sie selbst führte und wo sie die Verantwortung hatte, haben sich nun einmal ganz überwiegend (m.W. sogar ausschließlich) gegen Oppositionelle, Zeugen Jehovas, Jugendliche und Demokraten gewandt. Genau wie sie als Vorsitzende des Krisenstabes die Urteile gegen die Demonstranten weitgehend persönlich festsetzte.

Hier hat die Benjamin ganz persönlich Schuld auf sich geladen, Recht und Gesetz verletzt und ihren blutigen Ruf in der Bevölkerung begründet. Und dies muß auch ganz deutlich benannt werden.

Also noch einmal, Ihre Hauptschuld liegt in der Verfolgung Unschuldiger in der DDR und nicht in der beratenden Teilnahme an den W.P. (obwohl das für sich schon schlimm genug ist), denn bei ihren Prozessen hatte sie die Verantwortung.

Aber ihr war es ja wichtiger durch überharte Urteile auf sich aufmerksam zu machen und so ihre Karriere zu beförden. Die Ernennung zur Justizministerin erfolgte ja auch bald, weil der alte Justizminister ja leichtsinnigerweise ein Streikrecht der Arbeiter eingestanden hat und damit untragbar wurde und sich auf einmal auf der Seite der Opfer wiederfand.

Und wieso ich unregistriert sein soll, ist mir schleierhaft, ich habe mich angemeldet und mit diesem Namen unterzeichnet. Auch hier bitte ich um konkrete Angabe, was Du meinst. Daß ein Anonymer den Text verändert und die Aussage verfälscht, stört Dich eigenartigerweise weniger !

Mein neuer Vorschlag:

Benjamin war bei den Waldheimer Prozessen (Schauprozesse gegen NS-Verbrecher, Kriegsverbrecher und willkürlich Beschuldigte) beratend beteiligt. Später war sie Vorsitzende in einer Reihe weiterer Schauprozesse gegen Oppositionelle, Sozialdemokraten und willkürlich angeklagte Personen, zahlreiche Verurteilte dieser Opfergruppen wurden nach der Wiedervereinigung rehabilitiert.

Und ich bitte um konkrete Angabe, was an diesem Vorschlag falsch sein sollte. Pauschale und subjektiven Vorwürfe reichen nicht. Kommen keine konkreten und belegbare Einwände, werde ich das so einstellen.

Ansonsten verlange ich den Bestandschutz für die Version vor dem 31.10.07. Die da von Anonym vorgenommenen Änderungen sind nicht belegt und falsch.

Auch den Link Fembio werde ich löschen, sofern nicht doch noch Gründe vorgebracht werden, die meine vorgebrachten vier Regelverstöße entkräften.

--Liliput 17:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Vieleicht liegt es an Deinem Schreibstil, daß die Antworten immer pauschaler werden, gegen Deinen letzten Vorschlag bekommst von mir auch keinen Widerstand, schreibs einfach. Zu Fembio schreib ich nichts, ich spreche es auf dem Portal:Frauen an, die werden die besseren Argumente für oder gegen diese Website als Quelle und Link haben.Oliver S.Y. 19:16, 16. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann mache ich es. Gegen Argumente habe ich nichts ! --Liliput 15:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Links

Ich bin auf dem Portal:Frauen über diesen Artikel gestoßen, noch zu den oben angeführten Argumenten gegen den Fembio-Link:

1. Ich schon, es fehlt ihre Bedeutung für die Emanzipation (und die auch bundesdeutsche) Würdigung dafür, eine Vorbildfunktion hat sie aufgrund ihrer Arbeit dennoch im Feminismus nicht. Als weiterführender Link akzeptabel um ihr Leben als Frau zu überreißen: Alleinerziehende (für eine Frau der DDR) überaus erfolgreich im Beruf, engagiert für Frauenrechte und gleichzeitig Täterin.

2. Dieser Artikel nimmt nicht weg (Vergleich mit Freisler) sondern hat den Schwerpunkt auf der Frau samt ihrer Bedeutung für den Feminismus und nicht auf der Richterin und Sozialistin.

3. Welche? Und welche beleuchten diese Frau aus dem feministischen oder weiblichen Gesichtspunkt?

4. Da ist einiges an Werbung, lauter tolle Frauenliteratur bei Amazon und Kulturprogramm für Frauen und so Zeugs mit dem sich ein Verein für feministische Biographien eine Webseite leisten kann, alles davon ist gekennzeichnet. Der Link auf DDR im WWW hat ebenfalls Werbung für Amazon, allerdings hübscher eingebaut und ungekennzeichnet (solange man sich nicht die Hauptseite anschaut).

Beide Links vermitteln unterschiedliche Sichtweisen Benjamins, der Link zu DDR im WWW hat die feministische Bedeutung Benjamins nicht gezeigt, der mE akzeptable Link zu Fembio setzt den Schwerpunkt in ihrer persönlichen Entwicklung und emanzipatorischen Bedeutung. Ich hab jetzt beide Links aus folgenden Gesichtspunkten ersetzt:

1. "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden"

In dem Artikel fehlt jede Menge, also muß es wohl verlinkt werden.

2. "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist..."

Ausführliches und gut aufbereitetes Material, schon ziemlich fein, für interessierte Leser einige Zusatzinfos

3. "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung."

Null Werbung

Ansonsten sollte der Artikel auch im Hinblick auf B.s Bedeutung für die Emanzipation überarbeitet werden, der Satz Rote und Blutige Hilde sollte mal auf Stichhaltigkeit überprüft werden (Rote war IMO bezogen auf den Sozialismus und ihre Linientreue, Blutige auf die Schauprozesse und die Todesurteile). Einzelnachweise würden dem Artikel sicher nicht schaden. -- Ivy 10:04, 12. Mär. 2008 (CET)

Wohnstatt

Hilde Benjamin wohnte 1961 (vermutlich bis zum Ausscheiden aus dem ZK 67) in Bestensee, Karl-Marx-Str. 23, die Grundstücke 21, 22 und 23 wurden 61 den Besitzern Vlach, Heinemann und Moser enteignet. Auch Minister Heinrich Rau wurde dort gesehen. Die offizielle Bezeichnung war: „Nachtsanatorium der Regierung der DDR“, im Volksmund Spitzelzentrale genannt. Quelle: Chronik Bestensee, Ortszeitung Bestwiner 02/2006

Hilde Benjamin als der Inbegriff der DDR-Emanzipation

Vor einiger Zeit las ich ein Buch, in welchem die Rolle der Frau in der DDR beleuchtet wurde. Es hieß zwar offiziell daß die DDR ein Hort der Gleichberechtigung war, aber nur in den unteren Bereichen der Gesellschaft. Hilde Benjamin wurde in diesem Buch als "einzigste" Frau benannt, die in der DDR in eine richtig hohe Position gelangte. Wäre ein Verweis darauf im Artikel angebracht? Leider weiß ich den Titel des Buches nicht mehr! --Exodianecross 14:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Stand dort ein Zeitraum dabei? Ansonsten kann es nicht ganz stimmen, siehe z.B. Margot Honecker, Volksbildungsministerin.-- Rita2008 19:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Naja, nun ist selbst heute die Gewichtung von Bildungs- und Justizministern ziemlich klar geregelt, sodaß man vermuten könnte, dass Benjamin die höhere Stellung hatte. Ist aber wohl überflüssig, da es kaum mehr als 10 Frauen in der DDR-Geschichte von Bedeutung überhaupt gab, und Frau Bergmann-Pohl als amtierendes letztes Staatsoberhaupt klar die höchste (wenn auch wohl nicht die mächtigste) Position innehatte. Was Frau Benjamin wohl zugute zuschreiben ist, wird die Vorbildstellung innerhalb der Justiz sein, also daß sie in ihrem Verantwortungsbereich zu einer verstärkten Ausbildung und Ernennung von Richterinnen, Staatsanwältinnen, und Rechtsanwältinnen generell sorgte. Das mag starken Einfluss auf andere Verwaltungen gehabt haben, die Emanzipation der Frau in der DDR wurde aber unabhängig von ihr vorangetrieben. Und was die "unteren" Bereiche betrifft, so sollten wir heute sehr still sein, denn bis auf wenige Alibifrauen ist die Lage heute nicht anders als damals.Oliver S.Y. 02:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ist es angemessen im Zusammenhang mit dieser Frau über "Emanzipation" zu schreiben? Allenfalls von einer Emanzipation des Bösen bei ihr, so wie bei Frau Bergmann-Pohl der Emanzipation der Dummheit. --91.14.240.189 11:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Als eine der ersten Rechtsanwältinnen in Deutschland überhaupt (45 Jahre vor der allgemeinen Emanzipation in den 70ern) muß man ihre Rolle darin unbedingt erwähnen. In Kategorien wie "böse" oder "dumm" zu denken mag privat legitim sein, aber hier fehl am Platz. Eben weil es verschiedene Aspekte des Lebens sind. Das sie auch privat als nicht gerade umgänglich beschrieben wird, POV, auf jeden Fall scheint es mir unbestreitbar, daß in der DDR-Justiz früher und umfassender Frauen in Führungs- und Verwantwortungsbereiche vorstießen als anderswo. Gibt sicher irgendwo dazu Statistiken. Und als MinisterIN spielte sie dabei eine Rolle, unabhängig von der allgemeinen Rechtskultur in der DDR.Oliver S.Y. 15:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Wort "Emanzipation" halte ich im Zusammenhang mit der DDR für eher unpassend und war dort ja auch fast gar nicht im Gebrauch. - Eher im Gegenteil wies man ausdrücklich auf den Unterschied zwischen der "Gleichberechtigung in der DDR" und der "zum Teil regelrecht männerfeindlichen Emanzipationsbestrebungen im Westen" hin. Dieter --87.185.165.193 15:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Hilde Benjamins Zurücksetzung

Der Artikel schreibt im jetzigen Zustand: "Ab 1953 war sie in der Nachfolge von Max Fechner Ministerin der Justiz. Sie musste jedoch auf Wunsch des DDR-Staatsratsvorsitzenden Walter Ulbricht 1967 aus „gesundheitlichen Gründen“ zurücktreten." - Ich erinnere mich, daß bei Telefonabhöraktionen der CIA-Agentin Gertrud Liebing herauskam, daß Hilde Benjamin Lesbe war und auch in einem Lesben-Freuindeskreis verkehrte. Das wurde der Stasi erst 1966 durch die Verhöre von Gertrud Liebing bekannt. Es ist nicht bekannt, ob die Homosexualität als Sicherheitsrisiko galt (Erpressbarkeit, Bindung zum Freundeskreis u.s.w.) oder als unmoralisch galt (damals durchaus noch denkbar!) oder ob es ein willkommener Anlaß, sie zu entmachten (was sich viele Kommunisten wünschten). Auf jenden Fall aber ist das ein sehr wichtiger Punkt, der in den Artikel gehört. Dieter --87.185.165.193 15:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Kindheit, Jugend

Hat die keine Eltern gehabt? Aus welchem gesellschaftlichen Umfeld stammte sie, in welchem wuchs sie auf? Ist die nicht zur Schule gegangen? Warum gibt es keinerlei Hintergrundinformationen? (nicht signierter Beitrag von 84.131.79.114 (Diskussion) 13:40, 20. Jun. 2012 (CEST))