Diskussion:Georg Benjamin

Relevanz?

Ehe ein Löschantrag wegen fehlender Relevanz gestellt wird, gleich die Begründung für dieses Lemma. Es gibt einige Benjamins in der Berliner/Deutschen Geschichte. Alle haben einen Bezug zu Georg Benjamin als Schnittpunkt. Dazu kommt seine häufige Erwähnung in den Biographien seines Bruders und seiner Ehefrau. Ansonsten gibt es nicht sehr viele bekannte Widerstandskämpfer, auch wenn seine Bekanntheit mehr in der Familie und die DDR-Erinnerungskultur liegt.-OS- 03:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Damit das (LA) nicht passiert oder glimpflich ausgeht beobachte ich den Artikel mal. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich keinen Löschantrag stellen will; Aber wenn in der Einleitung steht, dass er Widerstandskämpfer gewesen sein soll, gehört das im Text ein bischen näher erläutert, wie er da Widerstand geleistet hat. --Virtualiter (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

Todesursache bekannt?

„... ins KZ Mauthausen gebracht. Dort wurde er im August 1942 ermordet ...“ Mord ist ein genau festgelegter Begriff. War es wirklich Mord oder eventuell auch ein Tod infolge einer Erkrankung oder eines Unfalls auf Grund der Bedingungen im Lager? --Frau Olga (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hast heute einen schlechten Tag, oder meinst Du diesen Unsinn ernst? Ich hab eben nochmal nachgeschaut, auch im Meyers Lexikon steht ermordet. Wer Nazimorde in Frage stellt, weil sie angeblich "genau festgelegten Begriffen" nicht entsprechen, sollte nochmal paar Stunden Geschichtsunterricht nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

Was in MeyersLexikon steht, ist mir völlig egel. Ich möchte wissen, was hinter dem Begriff „ermordet“ steht. Bei einer Lungenentzündung könnte man wohl kaum von Mord sprechen. --Frau Olga (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Frau Olga: Hiernach war „Freitod durch Starkstrom“ die offizielle Todesursache. Seine Witwe dürfte das wohl bezweifelt haben. — ^PDD — 18:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

PS: Dazu ergänzend hier, allerdings auf Auschwitz bezogen und nicht auf Mauthausen: „Die Todesursachen ... waren in der Regel fingiert, um die wahren Umstände ... zu verschleiern“ (S. 297) „Hinter den in den Sterbebüchern dokumentierten Fluchten, Unfällen und Suiziden können sich also Ereignisse verbergen, die man im ersten Moment nicht unbedingt mit diesen Begriffen in Zusammenhang bringt.“ (S. 304). — ^PDD — 19:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Da es unterschiedliche Angaben gibt, wollte ich auf Googlebooks nicht eingehen, aber hier steht, das er erschlagen wurde. Hoffe, hier wird jetzt nicht noch versucht, den juristischen Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu analysieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Es ist, glaube ich, nicht nötig, nachzuzählen, in wie vielen Quellen ohne weitere Details „ermordet“, „umgebracht“ oder „erschlagen“ steht: es sind viele, und sie sind nicht hilfreich, da Frau Olga offenbar genauere Angaben über die Umstände des Todes haben möchte und nicht die übliche Standardformulierung für im KZ ums Leben gekommene. Alles, was man dazu wissen muss, steht im ersten von mir gelieferten Link: es ist nur bekannt, was im Sterbebuch steht, also der Suizid. Zeugenaussagen, die etwas anderes angeben, gibt es keine, da ihn in Mauthausen niemand kannte (das ist ebenfalls in der angegebenen Quelle nachzulesen). Summary: Genaue Todesumstände nicht ermittelbar. — ^PDD — 19:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Und nur weil Benutzerin Jedermann hier ankommt und zweifelt, zählen Lexikaeinträge nicht mehr? Die Informationen des Sterbebuchs sollten sicher dazugeschrieben werden, aber ich sehe keinen Ansatz, hier nun den Tod zu relativieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte nur einen etwas weniger erregten Diskussionsstil einbringen, da mir nicht scheint, dass „Benutzerin Jedermann“ den Tod relativieren will. Wahrscheinlicher ist, dass sie entweder Kritik an der Standardformulierung „ermordet“ für „man weiß nichts genaues“ anbringen wollte oder aber einfach nur wissen will, was dem Benjamin konkret zugestoßen ist. Beides völlig legitim, aber nicht jeder Wunsch kann erfüllt und nicht jede Kritik muss akzeptiert werden. — ^PDD — 19:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dazu noch der Hinweis auf das Bild im Artikel der Berliner Gedenktafel, auch dort wird "ermordet" als Todesursache angegeben. Wie man da auf Erkrankung oder Unfall kommen kann, ist mir schleierhaft. Eher ist das genau das Schema bestimmter Gruppen, unter dem Vorwand der Genauigkeit die Naziverbrechen zu verharmlosen oder wie hier zu relativieren bzw. umzudefinieren, auch wenn das dem allgemeinem Wissensstand widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dank an PDD für die Versachlichung. Frau Olga hat "formal" völlig recht, was in Meyers odr sonstwo steht, kann gern zitiert werden als "Bei Meyers steht ermordet", das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt. Haben wir eigentlich einen Artikel über: Verschleierung bzw verfälschung von Todesursachen oder Sterbebüchern in Diktaturen, Abschnitt Drittes Reich? Dann nämlich könnte man die "offiziel" genannte Todesursache hinschreiben (Im Sterbebuch steht Lungenentzündung) und auf den Artikel verlinken (Aber ob das stimmt, ist ungewiss, siehe Artikel xyz). Ölln 21:06, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ein Artikel, der zumindest in den Grundzügen die Aufgaben der KZ-Lagerärzte abhandelt, ist Sanitätswesen (KZ). Leider steht da zu diesem speziellen Thema noch nichts drin. Die oben googlebooksverlinkte Auschwitz-Studie liefert interessante Datenanalysen inklusive Beispiele offensichtlich falsch angegebener Todesursachen („Altersschwäche“ bei einem Dreieinhalbjährigen etc.). — ^PDD — 21:23, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich versteh die Welt nicht mehr, bzw. die Wikifanten. Da ist es offenbar egal, was in einem allgemeinen Lexikon oder Sachbuch steht. Oder das jemand offizelle durch ein Bundesland als ermordetes Opfer gilt. Nein, hier wird mal wieder völlig überflüssig gegen eine Revisionistin bzw. einem verdeckten Revisionisten AGF in Kübeln ausgeschüttet, weil ja die Nazis vieleicht doch gar nicht so böse waren, und Opfer wie Benjamin nicht als Erschlagene/Ermorderte gelten müssen, solange solche Personen leben, die eher von Krankheiten und Unfällen phantasieren, als das belegte Wissen der Erinnerung in der Literatur zu akzeptieren. Manchmal kann man hier wirklich gar nicht soviel in sich hineinfressen, wie man kotzen möchte, wenn man sowas erlebt. Denn es fällt ja offensichtlich viel leichter, Fußabtreter wie die Stolpersteinlisten zu verteidigen, als individuelle Personenartikel vor solchen Herabwürdigungen zu schützen. Und wenn Clowns wie Pappnase sich nun hinter Signaturen wie Ölln verstecken, wird die sache mehr als komisch, "das heißt aber noch immer nicht, dass es auch stimmt." ist eigentlich nur noch eine Eskalation faschistischer Ausfälle hier, aber wenn ich die Abarbeitung des Admins gegen meine VM sehe, kann man sich nur noch mit deuschsprachigem Gruß verabschieden bei dieser Ansammlung von Ignoranz gegen offenkundigen Fehlverhaltenns.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:45, 13. Okt. 2012 (CEST)

Im Moment sieht es eher danach aus, dass PDD und ich DIR gegenüber ein großes Fass AGF ausgetrunken haben. Es scheint nämlich so, als sei Deine Fähigkeit zum enzyklopädischen Arbeiten momentan durch einen ideologischen Schleier getrübt. Und einzig meinem AGF hast Du es auch zu verdanken, dass ich Deinen völlig unsachlichen Anwurf auf meinen Account (hier allgemein PA genannt) nicht auf WP:VM zur Sprache bringe. Das kann sich aber ändern, wenn Du so weritermachst. Ölln 09:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

Kreuzzeichen

Das Kreuzzeichen in einem Artikel über eine jüdische Person muss auf jeden Fall entfernt werden. Oder will die Wikipedia Georg Benjamin nach dessen Ermordung durch die Nazis erneut demütigen und mit Füßen treten? 88.67.67.46 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde vom Hauptautor in einer Version mit geb./gest. angelegt, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Georg_Benjamin&diff=21823574 --Stobaios 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Also zählt die gleiche Argumentation wie bei Salomon Carlebach? MfG Seader (Diskussion) 14:45, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Dann bin ich also doch von der Kreuzdebatte betroffen. Kurzes Statement, das hier war einer meiner ersten Artikel in der Wikipedia. Die Schreibweise hatte keinen Hintergrund hinsichtlich der Schreibweise für jüdische Persönlichkeiten, sondern es war schlicht das, was ich als atheistischer Freigeist bis dahin verwendet habe. Jedoch war ich mit der zeitnahen Wikifiziierung am Erstellungstag durch Addwarf einverstanden, sodaß ich hier bitte kein Argument für oder gegen eine der Schreibweisen bin. Wichtiger ist, daß diese Schreibweise seit 9 Jahren existiert. Und ich glaube, das Andenken von Benjamin wird hier durch den Umgang mit dem Artikeln über seine Familie viel mehr verletzt, als das Kreuz dort bei den Angaben. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Eher stört sie die reflexartige und symbolische Verteidigungshaltung von Nichtjuden, denen es mehr um persönliche Ansichten, als tatsächlicher Anerkennung der Biografien geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 10. Jun. 2015 (CEST) "Dieses Jahr sind wir hier, nächstes Jahr werden wir im Lande Israel sein. Dieses Jahr sind wir Sklaven, nächstes Jahr werden wir frei sein."

Wäre natürlich schön, wenn sich zukünftig jeder Autor so nachvollziehbar zu seinen Intentionen und Wünschen äußert - auf jeden Fall herrcht hier zur Abwechslung einmal Klarheit. --Koyaanis (Diskussion) 23:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

Danke für das Statement. Aus meiner Erfahrung heraus haben die meisten Juden nämlich eine viel größere Toleranzschwelle gegenüber Gedankenlosigkeit, als man denkt. Genauso ist es. Damit sagst Du aber wohl nicht, dass es richtig ist, diese Gedankenlosigkeit in alle Ewigkeit fortzusetzen? --Hardenacke (Diskussion) 08:37, 11. Jun. 2015 (CEST) BaSchanah haBaah b'Jeruschalajim!

Gut, Dann seid ihr euch ja einig. Ich setze als in diesem Artikel nicht beteiligte, also neutrale Person den Artikel zurück auf geboren und gestorben.--Fiona (Diskussion) 09:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona, lass es bitte. Diese wiederholten Revert-Vorankündigungen sind sinnlos und führen letztendlich nur zur wochenlangen Artikelsperre. CU --Koyaanis (Diskussion) 09:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Zur Klärung: du hast erst revertiert[1] und anschl. deinen Beitrag hier geschrieben.--Fiona (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

• (nach BK) Was soll dein Revert, Koyannis? Die Korrektorenregel ist hier einschlägig. Oliver hat den Artikel angelegt, ein weiterer Hauptautor ist Stobaios.[2] Dein Vereinheitlichungseifer, mit dem du jüdische Biografien unter die christlich konnotierten Zeichen zwingst, ist eskalierend und nicht tolerierbar! Du treibst immer wieder Artikel, hier trotz Konsens auf der Diskussionsseite, in wochenlangen Sperren.--Fiona (Diskussion) 09:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du fügst dir deine eigenen Regeln zusammen: 1) Der Hauptautor hat immer noch Hausrecht, und die Erstversion ändert daran überhaupt nichts; 2) Stobaios hat für mich schon lange keinen Argumentationswert mehr; und 3) ach komm, lass mich einfach zufrieden. --Koyaanis (Diskussion) 10:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dass in Artikeln über viele bekannte jüdische Persönlichkeiten und jüdischen Opfern des Völkermordes in deutschen Konzentrationslagern (wie Georg Benjamin) den betreffenden Personen in die Einleitung ein „†“ aufgezwungen werden soll, wenn doch das deutsche Wort „gestorben“ genau so informativ ist, kann in der Tat als zumindest latenter oder unbewusster Antisemitismus wahrgenommen werden. Dieser ist leider weit verbreitet. Die gesamte Debatte über das Thema wirkt in hohem Maß befremdlich. Einheitlichkeit der äußeren Gestaltung von Texten einer Enzyklopädie ist kein Selbstzweck, es sollte in einer aufgeklärten und modernen Online-Enzyklopädie wohl selbstverständlich sein, dass nach dem Schicksal der Juden im 20. Jahrhundert Rücksicht auf sie - wie auch auf andere religiöse und ethnische Minderheiten- genommen wird. --79.209.17.175 10:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Koyaanis, "Hausrecht" hat hier niemand. Und was du von Stobaios hältst ist völlig unerheblich. Tatsche ist, dass Oliver das Intro mit geb./gest. angelegt hat und Stobaios der Mit-Hauptbeiträger ist. Für dich gelten offenbar gar keine Regeln und du hast keine Bereitschaft zu einer kooperativen Zusammenarbeit. Dann bist du in diesem Projekt am falschen Ort.--Fiona (Diskussion) 10:12, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist für dich wohl eher, dass ich in meiner Regelauslegung rigoroser bin als manch anderer, aber egal...war es das wert? Der Artikel ist jedenfalls dicht. --Koyaanis (Diskussion) 10:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Diese Form bei [3] (ein neutraler Bis-Strich zwischen den Lebensdaten) ist ebenso akzeptabel wie die Wörter „geboren“ und „gestorben“. Einen Dank an den vernünftigen Vermittler Brodkey65. --79.209.17.175 10:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Oliver S.Y. hat als Erstautor ganz klar eine Aussage getroffen. Es sollte daher, eigentl. abgekürzt geb./gest. in den Artikel. Meine Version ist/war der Versuch eines Kompromisses, der mE für alle konsensfähig sein sollte. Peinliche Auftritte aller Beteiligten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

(BK) +1. @Koyaanis: Du legst die Regeln strikt aus? Dann hättest du dich heute wegen Beteiligung an einem Editwar (> 3 revertieren) selbst sperren lassen müssen. --Wosch21149 (Diskussion) 10:31, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wäre die Admin-Entscheidung so ausgefallen, hätte ich das auch akzeptiert; aber "merkwürdigerweise" wurde ich zweifach geschützt. Ergo kann kein Regelverstoß vorgelegen haben. --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, die Interpretation ist mutig. Denn eine Entscheidung eines Admins ist nicht die höchste Instanz über die Entscheidung Regelverstoß ja oder nein (das wäre hier übrigens eindeutig doch einer). Aber Miraki hat hier weise auf Deeskalation und Konfliktbewältigung gesetzt. Was zu unterstüzuen ist - eher als dein EW vor der Meldung des Artikels. --Wosch21149 (Diskussion) 11:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

Prima, wieder ein Artikel wegen Koyaanis` Edit-War gesperrt. Wer kein Interesse an Artikelarbeit hat, den stört das natürlich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2015 (CEST)

<bk>Schon okay, einer muss ja den Sündenbock spielen...aber Miraki hat zu einem konstruktiven Austausch aufgerufen. --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre wohl am vernünftigsten, wenn die neutrale Form geboren/gestorben oder statt dessen einfach ein neutraler Bis-Strich (wie von Brodkey65 vorgenommen [4]) in sämtlichen Personenartikeln der Wikipedia eingeführt und die nicht mehr zeitgemäßen und starke Irritationen auslösenden Zeichen durchgehend durch eine neutrale Form ersetzt werden. Diese Zeichen stammen aus einer anderen Zeit und wirken heute befremdend. Vor allem in Artikeln über Juden und Opfer des Nationalsozialismus wie eben Georg Benjamin. Ich kenne keine Wikipedia der Welt (außer der deutschsprachigen) die diese Zeichen noch verwendet. --79.209.17.175 10:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Tja, gerade das macht die deutsche Wikipedia so einzigartig und individuell (und regelkonform). Zwinkerndes Smiley, als Emoticon ;) --Koyaanis (Diskussion) 10:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Wörter "einzigartig und individuell" angesichts der in Deutschland im 20. Jahrhundert angestrebten "Endlösung der Judenfrage" in diesem Zusammenhang (Georg Benjamin wurde im im KZ Mauthausen ermordet) sehr missvesrtändlich sein können würde ich mir an deiner Stelle einmal überlegen. --79.209.17.175 10:53, 11. Jun. 2015 (CEST)

Auf dem Ohr bin ich taub... --Koyaanis (Diskussion) 10:54, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das bemerkt man. Und es ist bedauerlich, dass du auf diesem Ohr taub bist. Hoffentlich sind es nur wenige die so taub sind. --79.209.17.175 10:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mit "taub" meinte ich nicht, dass mir die im Dritten Reich begangenen Verbrechen egal wären, sondern diese pseudo-moralischen Auslegungen zu angeblichem NS-Vokabular. Wer will, kann in jeder Aussage eine Gesinnung erkennen - und "Individualität" gleich in Beziehung zur Endlösung zur Judenfrage zu stellen, finde ich ziemlich widerwärtig. --Koyaanis (Diskussion) 11:05, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du bemerkst doch an der Diskussion, dass das Kreuzzeichen im Artikel über den im Konzentrationslager ermordeten Juden Georg Benjamin von vielen als extrem unpassend empfunden wird. Und nicht nur in diesem Artikel. Die Bearbeitung von Brodkey ist in Ordnung, dein Editwar war es nicht. --79.209.17.175 11:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

"Viel" ist relativ, und die Handvoll User, die sich mit Herzblut in diese Frage hineinknien, sind nicht wirklich repräsentativ - und da nehme ich mich nicht heraus. Fakt ist aber, dass neben der vorgeblich geschichts- und erinnerungsbewussten Einstellung (sorry, aber aus der monatelangen Erfahrung heraus spreche ich den Vorreitern den ehrlichen moralischen Willen inzwischen ab; daher "vorgeblich") die Präferierung des deutschen Regelwerkes im Raum steht und daran absolut nicht Verwerfliches zu sehen ist. Klar, Hardenacke kommt todsicher wieder mit seinem Langweiler Koerner daher, aber daraus lässt sich schwerlich die Schlussfolgerung basteln, dass die seit 1949 in der Bundesrepublik gebräuchlichen Lexika und Nachschlagewerke per se einen fragwürdigen rechten Kult pflegen. (Sag mal, wäre es zuviel verlangt, dich richtig einzuloggen?) --Koyaanis (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Zunehmend wird die Praxis aus dem vorigen Jahrhundert aber infragegestellt und es schadet durchaus nicht, sich auf die Ursprünge zu besinnen, an denen der Antisemit Bernhard Koerner ja nicht unbeteiligt war. Wir schreiben heute ja auch nicht mehr so häufig „Neger“, obwohl das auch nach 1945 viele Jahre gebräuchlich war, der § 175 StGB ist abgeschafft, Frauen dürfen ohne Erlaubnis des Ehemanns berufstätig sein, die Juden sind keine Christusmörder mehr (nicht mal für den Papst), Israel ist unser Freund ... Schon gemerkt? --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 11. Jun. 2015 (CEST)

Also, dass Agatha Christie's Klassiker nicht mehr Zehn kleine Negerlein heißt, Jim Knopf nicht mehr als Neger bezeichnet werden darf und Kapitän Langstrumpf seinen Posten als Negerkönig losgeworden ist (vom Negerkuss gar nicht zu reden) ist vor dem Hintergrund, dass für die unwissende weiße Welt jahrhundertlang jeder Schwarzafrikaner ein Neger war, mehr als verständlich. Aber es ist unbestritten, dass Deutschland im Umgang mit der Vergangenheit sehr viele Zugeständnisse gemacht hat, die auch wesentlich dazu beigetragen haben, dass wir heute nicht mehr an der NS-Zeit gemessen werden, sondern an unseren unbestrittenen Leistungen als demokratischer Vorreiter des Europas der Nachkriegszeit. Und ganz richtig bemerkt: Deutschland und Israel sind Freunde und Brüder im Geiste, was man 1945 als historische Unmöglichkeit betrachtet hat. Warum insistieren, dass diese Freundschaft durch eine Handvoll Ewiggestrige nachhaltig gefährdet sein könnte, wenn die Probleme längst an anderer Stelle zu suchen sind? --Koyaanis (Diskussion) 11:51, 11. Jun. 2015 (CEST)

... dann insistiere doch nicht.

Interessant ist deine Formulierung "dass Deutschland im Umgang mit der Vergangenheit sehr viele Zugeständnisse gemacht hat". Oha. Kannst du bitte mal übersetzen, welche "Zugeständnisse" das sind? Und inwiefern ermächtigt dich das, was du Zugeständnisse Deutschlands nennt, im 21. Jahrhundert deine persönliche Präferenz, das christlich konnotierte Kreuzzeichen, in jüdischen Biografien durchzusetzen?--Fiona (Diskussion) 12:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung:Nach Deinen eindeutigen Stellungnahmen in diesem und anderen Artikeln fällt es mir irgendwie schwer Deine Aussage oben als in dieser Frage "neutrale Person" zu gelten nachzuvollziehen. MfG Seader (Diskussion) 12:53, 11. Jun. 2015 (CEST)

Solange du nicht sachlich bist (PA-mäßig vertretbar?), sehe ich keinen Grund, mich vor dir zu rechtfertigen - und auf den Blödsinn mit der "christlichen Konnotation" lasse ich mich schon gar nicht ein. (Und by the way: Der Beweis, dass Shulamit Volkov von dir stammt, muss erbracht werden - Ersteinträger war eine IP.) --Koyaanis (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

OK. Ich halte fest: auf die Frage, was du mit den Zugeständnissen Deutschlands meinst, kannst du nicht antworten. Und darauf, was das mit der Form der Lebensdaten in jüdischen Biografien zu hat, auch nicht. Danke.--Fiona (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Beweis ist erbracht - mach doch, was du willst. --Koyaanis (Diskussion) 13:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dein PA bleibt entfernt, Koyannis. Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil und beachte WP:Wikiquette.--Fiona (Diskussion) 13:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona, ich äußere mich noch dazu - bin jetzt aber erst einmal weg. --Koyaanis (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst einige Statements auf Hardenackes DS nachlesen - vielleicht beantwortet das einige deiner Fragen. Und Fiona - gehe einfach etwas sachlicher mit dem Thema um. --Koyaanis (Diskussion) 22:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Koyaanis, ich konstatiere hier abschließend, dass du meine Nachfrage, was du mit "sehr viele Zugeständnisse" Deutschlands "im Umgang mit der Vergangenheit" meinst, und was das mit der Form der Lebensdaten in jüdischen Biografien zu hat, nicht beanwortet hast. Deine Haltung zu der Form der Lebensdaten ist bekannt; "sachlich" ist weder dein Umgang mit dem Thema, mit anderen Benutzern, mit Minderheiten in Wikipedia noch dein Diskussionstil. --Fiona (Diskussion) 08:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

@ Koyaanis, auch mich würde es sehr interessieren, was Du damit meinst, „dass Deutschland im Umgang mit der Vergangenheit sehr viele Zugeständnisse gemacht hat“, brennend sogar. --Hardenacke (Diskussion) 09:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nun gut - es bestreitet wohl keiner, dass eine Beziehung zum Staat Israel seit dessen Gründung immer mit einer potentiellen Gefährdung der freien wetslichen Lebensart seitens radikaler arabischer Kräfte verbunden war und ist; und Deutschland ist spätestens seit dem Engagement im Afghanistan-Konflikt eines der vorgeblichsten Ziele, wobei die Frage schon lange nicht mehr lautet, "ob" etwas passiert, sondern "wann" es passiert. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin in dieser Frage nicht nur Pro-Israelit, sondern auch Kritiker der Zwei-Staaten-Lösung, solange die palästinensische Seite ihre radikalen Kräfte nicht in den Zaum bekommt - aber sachlich betrachtet führt 9/11 wie IS neben anderen Faktoren auch auf den Umgang Israels mit der Dauerbedrohung zurück, der oftmals eher kriegslastig als diplomatisch ausgefallen ist; und die aktuelle Regierungsbildung trägt garantiert nicht zur Konfliktlösung bei...

Zusammengefasst: Deutschland gefährdet sich durch die Bündnistreue zu Israel selbst, und latent schwelende antisemtische Neigungen (die paradoxerweise eher im linken Pro-Palästina-Lager zu suchen sind) entstammen zu einem Großteil aus dieser Situation. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 12. Jun. 2015 (CEST)

Aha, Deutschland gefährdet sich selbst, indem es seine eigenen Werte vertritt. Und das heißt bei Dir, „dass Deutschland im Umgang mit der Vergangenheit sehr viele Zugeständnisse gemacht hat“. Und mit „Zugeständnissen“ meinst Du dann das insgesamt gute Verhältnis zu Israel? Oder anders gesagt, dass Deutschland ein gutes Verhältnis zu Israel hat, ist ein Zugeständnis? Nein, sogar „sehr viele Zugeständnisse“? --Hardenacke (Diskussion) 10:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Können wir auf der sachlichen Stufe von gestern abend bleiben? Zum ersten Satz: Wenn du es so formulierst, ist es eine Tatsache - die Freundschaft Deutschlands zu Israel IST für uns ein Sicherheitsrisiko, und die Gefahrenstufe ist so hoch wie nie zuvor. Aber diese Aussage treffe ich nicht aus etwaigen anti-israelischen Ressentiments heraus, sondern mit nüchternem Blick auf die Entwicklung im arabischen Einflussbereich seit 9/11 - Arabischer Frühling, Boko Haram, Syrien, IS...such dir etwas aus.

Wenn der Begriff "Zugeständnis" allerdings impliziert haben sollte, dass ich unser Verhältnis zu Israel als moralische Schuldenbegleichung sehe, hinter der wir intern schon lange nicht mehr stehen, ziehe ich ihn zurück - allerdings wüsste ich momentan keinen adäquaten Begriff, der es anders beschreiben sollte. --Koyaanis (Diskussion) 11:33, 12. Jun. 2015 (CEST)

Deutschlands Engagement im Afghanistan-Konflikt - ist doch kein Umgang mit der Vergangenheit, sondern mit der Gegenwart. Und wer ist das "wir" und wo das "intern"? Freundschaft Deutschlands zu Israel IST für uns ein Sicherheitsrisiko - du hast das Recht der freien Meinungsäußerung, doch das alles wirkt auf mich im besten Fall ziemlich unüberlegt, wobei dir Formulierungen unterlaufen, die zumindest merkwürdig klingen. Mein gut gemeinter Rat: Vielleicht solltest du dich nicht so weit aus dem Fenster hängen, zumal diese Diskussion in Bezug zu den Lebensdaten in jüdischen Biografien steht und ich den Zusammenhang, den du dazu siehst, immer noch nicht verstanden habe.--Fiona (Diskussion) 13:49, 12. Jun. 2015 (CEST)

Beitrag entfernt, der m. E. auf einer Artikeldiskussionsseite nichts zu suchen hat - jedenfalls nicht in diesem Lexikon. --Elop 17:08, 12. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier wieder: Selbsentlarvung vom übelsten. --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 12. Jun. 2015 (CEST)