Diskussion:Gamaliel II.

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Einspruch Die letzte VM-Regelung verwies glasklar auf diese Diskussionsseite, wenn der Beleg zum zuletzt umstrittenen Halbsatz eben kopiert werden mussten, sei es drum. Beleidigt wird hier von mehreren seit längerem, warum jetzt schnellöschen?--92.224.222.146 23:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

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Welche AnmerkungenÜ Die Disk ist leer --- -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Grund die Ergänzung nach Michael Krupp zu löschen. Der Mann ist ein anerkannter Fachmann. Die Bezeichnung des Buches eines anerkannten Fachmanns als / dämlich / seitens von Wikipediaautoren deren Qualifikation in den Sternen steht ist bedenklich und überheblich. Ásgeir 18:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wer ist "Er"?? Das Krupp-Buch ist sicher kein Titel, den man in diesem Fachgebiet bevorzugt überall zitieren muss, nur weil du das billige Buch bei dir herumliegen hast. -- Michael Kühntopf 18:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Mit "Er" ist natürlich Gamaliel II. gemeint. Michael Krupp ist ein angesehener Fachmann. Bitte auch den Personenartikel zu ihm lesen. Es gibt keinen stichhaltigen Grund ihn nicht zu zitieren. Dass du das Buch nicht besonders schätzt ist deine Privatansicht der allerdings keine weitere Bedeutung zuzumessen ist. Der Preis / billiges Buch / ist auch kein Argument. Gute Bücher müssen nicht immer 100 Euro kosten. Ásgeir 19:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Grund, populär gehaltene Einführungslit. eines Nichtjuden für das breite Publikum am Rande der Wissenschaftlichkeit derart exzessiv in einer Vielzahl von Artikeln anzuführen. Das ist kein Werturteil über Krupps Arbeit. -- Michael Kühntopf 16:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

Mit Argumenten wie / Einführungslit. eines Nichtjuden / diskreditierst du deine Argumentation und dich selber auf das Vorzüglichste. Es gibt keinerlei Gründe warum man um über das Judentum oder den Islam zu schreiben zwingend Jude oder Moslem sein müsste. Häufig ermöglicht die Außenperspektive sogar bessere Möglichkeiten der Forschung/Erkenntnis. Viele hervorragende Orientalisten sind z.B. keine Moslems. Dein Argument ist durchaus lächerlich. Auch dein Argument / ... am Rande der Wissenschaftlichkeit ... / ist natürlich abzulehnen. Michael Krupp ist ein anerkannter Judaist der seit vielen Jahren in Israel lebt und forscht. Er hat sich auch innerlich seit langem von antisemitischen Vorurteilen seiner Kirche gelöst. Lies dazu bitte den Personenartikel über ihn. Von Michael Krupps Reputation auf dem Gebiet der Judaistik kannst du sicher nur träumen. Also halte dich als Laie mit unbelegten Privaturteilen über ihn und sein Werk etwas mehr zurück. Ein Revert der Ergänzungen nach Michael Krupp ist in diesem wie auch anderen Artikeln natürlich abgelehnt. Ásgeir 16:51, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn solche Amateure wie du demnächst hier in WP im Fachgebiet Judentum das grosse Wort führen, na dann Gute Nacht. Eh ich's vergesse und nur, weil mich deine Tölpelhaftigkeit zu diesen Aussagen veranlasst: Ich habe Religionswissenschaft mit Schwerpunkt Judaistik studiert, mit Auszeichnung abgeschlossen und darin magna cum laude promoviert. Und jetzt bist du dran. Nach deinen Qualifikationen braucht man aber eigentlich gar nicht zu fragen, die erkennt man auf Anhieb an deinen Edits, an der von dir bevorzugt genutzten Literatur, an deinem Urteilsvermögen - ebenso wie man deine Ahnungslosigkeit und geistige Unreife (ich rede nicht vom biologischen Alter) an der Dreistigkeit und Zudringlichkeit in sensiblen Themenumfeldern erkennt. Offene Projekte müssen aber systembedingt mit so etwas leben ... -- Michael Kühntopf 17:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

O-Ton:Es gibt keinen Grund, populär gehaltene Einführungslit. eines Nichtjuden für das breite Publikum am Rande der Wissenschaftlichkeit derart exzessiv in einer Vielzahl von Artikeln anzuführen.

Mal anders:Es gibt keinen Grund, populär gehaltene Einführungslit. eines Juden für das breite Publikum am Rande der Wissenschaftlichkeit derart exzessiv in einer Vielzahl von Artikeln anzuführen. - Bei einer solchen Formulierung könnte der Urheber der Bemerkung wohl einpacken, die Empörung eines MK wäre nicht zu überhören... Die obige Formulierung aus der Feder des promovierten Journalisten ist horribile dictu und bestätigt seinen Umgang mit der Literatur (falls überhaupt herangezogen).--Orientalist 18:17, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn das genannte Buch von Michael Krupp als Taschenbuch etwas kurz und populär gehalten ist, spricht dies / auch angesichts der Tatsache das Krupp nebenbei viele primär wissenschaftliche und unpopuläre Werke verfasst hat / nicht gegen eine Referenzierung seines Buches. Die Fachkompetenz von Michael Krupp ist unbestritten und dürfte auch in einem populärwissenschatlichen Buch gewährleistet sein. Michael Kühntopf sollte in der Diskussion ganz sachlich bleiben: Seine angeblichen Qualifikationen (magna cum laude) lassen sich hier nicht belegen. Ebenso lässt sich meine Qualifikationen virtuell kaum zwingend nachweisen. Nebenbei bemerkt habe ich auch gar keine Veranlassung mich Michael oder sonst wem gegenüber mittels Belegen meiner Qualifikation als Autor in der Wikipedia zu legitimieren. Auf seine pubertär-unsachlichen Angriffe im respektlos frechen Ton wie z.B. mittels Ausdrücken wie / Amateur, Tölpelhaftigkeit, geistige Unreife, Dreistigkeit / usw. gehe ich erst gar nicht ein. Damit diskreditiert er sich nur selber. Er sollte sich in Zukunft auf das Kerngebiet der Artikelarbeit konzentrieren und nicht auf nutzlose Randdiskussionen zu Personalien oder persönlichen Konflikten. Damit ist die Diskussion meinerseits beendet. Wenn Michael Kühntopf sachliche Argumente im freundlichen Ton beibringt können wie gerne in concreto diskutieren. Diskussionen auf Basis von pauschalen Vorurteilen und/oder subjektiv gefühlten Ansichten führe ich aber nicht. Ásgeir 18:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Anm.:in meinen Beiträgen betr. horribile dictu brauche ich die Korrektur Dritter nicht - auch keine Verlinkung. Als promovierter Islamwissenschaftler mit summa cum laude (Wink mit dem Zaunpfahl) nehme ich an, dass der prom. Journalist und angeblicher "Judaist" (Publikationen?) die Primitivität seiner VM -reifen Einlassung verstanden hat und sie nicht mehr wiederholen wird. Aber wer weiss...es ist ja der MK --Orientalist 21:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Verlinkung von horribile dictu war nicht als Belehrung an dich intendiert, sondern als Service an den Durchschnittsleser der vielleicht mit diesem lateinischen Begriff nicht vertraut sein könnte. Soll ich hier nun auch noch erwähnen welche Studienrichtung/en ich summa cum laude, magna cum laude oder gar sine laude ganz normal ohne Feuerwerk abgeschlossen habe? Ásgeir 22:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Publikationen? Ich habe es vorgezogen, zunächst einmal Konzepte, Beratungspapiere und Expertisen für gut zahlende Kunden aus Wirtschaft und Industrie zu schreiben. Den Micky Maus-Kram mit meinen Büchern, Wikipedia und Konsorten und das Privatisieren kann ich mir nur deshalb leisten, weil ich vorher etwas Vernünftiges getan habe und auch deshalb jetzt noch Beratungsmandate wahrnehmen kann. Wenn diese Spielereien hier für dich scheint's der Massstab sind (wie für Viele), erklärt das ja fast alles. -- Michael Kühntopf 23:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

die Ungeheuerlichkeit bleibt. Für viele "Nichtjuden". Halt den Ball flach und vor allem halte Dich zurück mit VM-reifen Formulierungen, gerade der MK, der hinter allem "Antisemitismus" wittert, soll dies tun. Darum geht es, nicht um Deinen Micky Maus-Kram - apropos : "Judaist". Gelacht. --Orientalist 23:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Selbst zum Zitieren bist du zu blöd ("für viele Nichtjuden"), zum Verstehen sowieso. "Judaist" habe ich mich auch nirgendwo genannt. Studiert habe ich den Kram. Das war's auch schon. -- Michael Kühntopf 00:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe Religionswissenschaft mit Schwerpunkt Judaistik studiert, mit Auszeichnung abgeschlossen und darin magna cum laude promoviert. ...aha: Kram! Es geht hier aber nicht um Deinen Studiengang, sondern um Deine erniedrigende, in jeder Hinsicht abzulehnende Wortwahl und Position: Lt.angaben eines "Nichtjuden"...usw. Und dies ist für "Nichtjuden", die hier mit lesen, vielleicht doch keine koschere Formulierung. Du jetzt verstehen? --Orientalist 01:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Du beleidigst meine Intelligenz. Und nun lass mich in Ruhe und stalke andere Leute, wenn du schon Langeweile hast. -- Michael Kühntopf 01:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Fazit: Du bist also nicht bereit, Deine anstössige und in jeder Hinsicht abzulehndene Formulierung und Position betr. Lit.angaben (Nichtjude) zurückzunehmen...--Orientalist 01:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich? Sie ist weder anstössig noch abzulehnden. Und nun lass mich in Ruhe und stalke andere Leute, wenn du schon Langeweile hast. Ich schreib das auch gern zum dritten Mal. -- Michael Kühntopf 01:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nebenbei bemerkt sollte es auf dieser Seite eigentlich um den Artikel zur Person Rabban Gam(a)liel II. gehen, und nicht darum wer von euch beiden sein Studium mit besseren Noten abgeschlossen, im Berufsleben mehr Geld verdient hat und generell der tollere Hecht ist. Zur Austragung persönlicher Animositäten und für Hahnenkämpfe gibt es sicher passendere Seiten in der Wikipedia als diese hier. Ásgeir 07:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

im Jahre 70 u. a. in Abwehr gegen das wachsende Christentum. So: dafür verlange ich einen klaren Beleg, Fußnote, Literaturhinweis - wie es sich gehört, da der Satz historisch bedeutung haben dürfte. Vielleicht nicht für einen Jouranlisten MK aber für den Rest der Welt. Somit verweise ich auch auf die VM - und tschüss. Sollte kein enzyklopädisch relevanter Beleg hierfür kommen, muß der Satz gestrichen werden. Denn wir sind im Jahr 70 beim "wachsenden Christentum" und Abwehr dagegen...Also: dann mal statt Stubs, bitte nachlesen, Lektüre betreiben und keine Nachrufe der Jüdischen Zeitung - what so ever - über eben verstorbene Rabbis zeitgleich in enzyklopädische Art. umsetzen. Alles bekannt. --Orientalist 21:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Einfügung der Minim-Verfluchung ins 18-Gebet durch G. II. ist legendär. Den ganzen Kram findet man auch online in Hunderten Varianten - vorausgesetzt, man interessiert sich dafür.

Hier die JE:

Controverts Christianity.

The most important outward event in Gamaliel's life that now followed was the journey to Rome, which he undertook in company with his colleague Eleazar and the two leading members of the assembly in Jabneh, Joshua b. Hananiah and Akiba. This journey was probably made toward the end of Domitian's reign (95), and had for its object the prevention of a danger which threatened on the part of the cruel emperor (Grätz, "Geschichte," 3d ed., iv. 109). This journey, together with the stay of the scholars in Rome, left many traces in both halakic and haggadie tradition (see Bacher, "Ag. Tan." i. 84). Especially interesting are the accounts of the debates which the scholars held with unbelievers in Rome, and in which Gamaliel was the chief speaker in behalf of Judaism (ib. p. 85). Elsewhere also Gamaliel had frequent opportunities to answer in controversial conversations the questions of unbelievers and to explain and defend the teachings of the Jewish religion (ib. p. 76). At times Gamaliel had to meet the attacks of confessors of Christianity; one of these was the "min," or philosopher, who maliciously concluded from Hosea v. 6 that God had completely forsaken Israel (Yeb. 102b; Midr. Teh. to Ps. x., end; most completely reproduced from the old source in Midr. ha-Gadol to Lev. xxvi. 9, in Bacher, "Ag. Tan." 2d ed., i. 83). There is a satirical point in a story in which Gamaliel with his sister brings a fictitious suit concerning an inheritance before a Christian judge and convicts him of having accepted bribes; whereupon Gamaliel quotes Jesus' words in Matt. v. 17 (Shab. 116a, b). The sect of believers in Jesus, which was ever separating itself more distinctly from all connectionwith Judaism, and which with other heretics was classed under the name of "minim," led Gamaliel, because of its tendencies dangerous to the unity of Judaism, to introduce a new form of prayer, which he requested Samuel ha-Katon to compose, and which was inserted in the chief daily prayer, the eighteen benedictions (Ber. 28b; Meg. 17b). This prayer itself, which together with the Shema' forms the most important part of the Jewish prayer-book, likewise owes its final revision to Gamaliel (ib.). It was Gamaliel, also, who made the recitation of the "eighteen prayers" a duty to be performed three times a day by every Israelite (see "Monatsschrift," xlvi. 430).

Still another liturgical institution goes back to Gamaliel—that of the memorial celebration which takes the place of the sacrifice of the Passover lamb on the first evening of Passover. Gamaliel instituted this celebration (Pes. x. 5), which may be regarded as the central feature of the Pesaḥ Haggadah, on an occasion when he spent the first Passover night with other scholars at Lydda in conversing about the feast and its customs (Tosef., Pes. x. 112). The memory of the lost sanctuary, which the celebration of the Passover evening also served to Perpetuate, was especially vivid in Gamaliel's heart. Gamaliel and his companions wept over the destruction of Jerusalem and of the Temple when they heard the noise of the great city of Rome, and at another time when they stood on the Temple ruins (Sifre, Deut. 43; Mak., end; Lam. R. v. 18).

Gamaliel's appreciation of the virtue of mercy is well illustrated by a saying of his in allusion to Deut. xiii. 18: "Let this be a token unto thee! So long as thou thyself art compassionate God will show thee mercy; but if thou hast no compassion, God will show thee no mercy" (Tosef., B. K. ix. 30; Yer. B. K. l.c.; comp. Shab. 151a). Gamaliel was touchingly attached to his slave Tabi (Suk. ii. 1), at whose death he accepted condolences as for a departed member of the family (Ber. ii. 7).

In his intercourse with non-Jews Gamaliel was unconstrained, for which he was sometimes blamed. A friendly conversation is recorded ('Er. 64b) which he had with a heathen on the way from Acre to Ecdippa (Achzib). On the Sabbath he sat upon the benches of heathen merchants (Tosef., M. K. ii. 8). Various details have been handed down by tradition concerning the religious practises of Gamaliel and his house (see the following Tosefta passages: Dem. iii. 15; Shab. i. 22, xii. [xiii.], end; Yom-Tob i. 22; ii. 10, 13, 14, 16). In Gamaliel's house it was not customary to say "Marpe'!" (Recovery) when any one sneezed, because that was a heathenish superstition (Tosef., Shab. vii. [viii.] 5; comp. Ber. 53a). Two concessions were made to Gamaliel's household in the way of relaxing the severity of the rules set up as a barrier against heathendom: permission to use a mirror in cutting the hair of the head (Tosef., 'Ab. Zarah, iii. 5; comp. Yer. 'Ab. Zarah 41a), and to learn Greek (Tosef., Soṭah, xv. 8; Soṭah, end). In regard to the latter, Gamaliel's son Simon relates (Soṭah 49b) that many children were instructed in his father's house in "Greek wisdom."

Aside from his official position, Gamaliel stood in learning on an equal footing with the legal teachers of his time. Many of his halakic doctrinal opinions have been handed down. Sometimes the united opinion of Gamaliel and Eliezer b. Hyrcanus is opposed to that of Joshua b. Hananiah (Ket. i. 6-9), and sometimes Gamaliel holds a middle position between the stricter opinion of the one and the more lenient view of the other (Sheb. ix. 8; Ter. viii. 8). Gamaliel assented to certain principles of civil law which have been transmitted in the name of Admon, a former judge in Jerusalem, and which became especially well known and were authoritative for ensuing periods (Ket. xiv. 3-5). Many of Gamaliel's decisions in religious law are connected with his stay in some place in the Holy Land. In Ecdippa the archisynagogue Scipio asked him a question which he answered by letter after his return home (Tosef., Ter. ii. 13). There are also records of Gamaliel's stay in Kafr 'Uthnai (Giṭ. i. 5; Tosef., Giṭ. i. 4), in Emmaus (Ḥul. 91b), in Lydda (Tosef., Pes. ii. 10, x., end), in Jericho (Tosef., Ber. iv. 15), in Samaria (Tosef., Dem. v. 24), and in Tiberias (Tosef., Shab. xiii. 2). (see image) Traditional Tomb of Gamaliel II. at Jamnia.(After Sepp, "Jerusalem und das Heilige Land.")

Michael Kühntopf 22:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Schade, ich hätte noch gewartet, war aber auch bis dahin unterhaltsam. Text ist von Wilhelm Bacher und Salomon Schechter, an die 50 Quellenstellen in den Belegen; sechs Belege mit Sekundärliteratur.--92.224.222.146 22:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Etwas modernere Literatur als das hier nach zitierte von vor über 100 Jahren wäre natürlich als Beleg auch nicht schlecht. Ásgeir 22:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann auch nichts dafür, dass man das europäische Judentum nahezu ausgerottet hat, und dass dann lange erstmal nichts kam. Nehmt Stemberger (Nichtjude, aber dennoch akzeptiert. Warum? Fragt den Ori-Kofferträger, Cafe heisst der glaube ich) oder Neusner oder oder ... -- Michael Kühntopf 22:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

das kann jeder, MK. paste&copy. Es geht um aber die Artikelgestaltung und um die Angabe von relevanen Quellen mit Fußnoten im Art. für den einfachen Leser. Die oben in Klammern gesetzten - hineinkopierten - Angaben versteht die Oma nicht. Das ist pure Angeberei eines promov. Journalisten...Rel. wissenschaftlers, usw. usw. (siehe eigene Web-Seite). Dat zieht hier nischt.--Orientalist 22:38, 5. Jul. 2011 (CEST) Und unterlasse Deine Pa-Bemerkungen. Lies und schreibe korrekt, also: enzyklopädisch, ohne Nachrufe von Tageszeitungen über verstorbenen Rabbis hier reinzusetzen....Ja, ich weiß weiß: die Masse macht es - Woody Allen läßt grüßen.

Du hast nen Knall. Geh andere stalken. Es gibt auch gut aussehende Frauen. Und deinen Judenhass kannste auch woanders abkippen. -- Michael Kühntopf 22:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Orientalist, du wolltest Belege für den Halbsatz, den du gelöscht hast. Da ist ein reputabler, den du nicht lesen konntest.--92.224.222.146 22:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Sprüche wie / Und deinen Judenhass kannste auch woanders abkippen / will ich hier nicht mehr lesen! Egal von wem. Ásgeir 23:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

da der artikel jetzt ja erfolgreich gesperrt ist, zur gefälligen berücksichtigung, oder auch nicht:

"Associated with his name is the introduction of the *Birkat ha-Minim in the Amidah, aimed at excluding the Christians from the Jewish fold (Ber. 28b; Meg. 17b)."

Cecil Roth: Gamaliel II. In: Encyclopaedia Judaica, 2. Aufl. Band 7, Detroit, New York u.a. 2007, ISBN 978-0-02-865935-0, S. 365 (englisch).. ca$e 23:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zweiter, neuerer Beleg.--92.224.222.146 23:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

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Versuch eines Neuanfangs

WWSS1 hat einen Schnelllöschantrag auf diese Diskussionsseite mit der Begründung "reine bashing und Beschimpfungsseite" gestellt. Nach einiger Überlegung habe ich mich trotz des Einspruchs einer IP dazu entschlossen, den SLA umzusetzen und die Seite zu löschen. Grund dafür ist, dass sich, obwohl es zwischendurch auch Kommentare zur Sache gab, die streitenden Benutzer hier derart die Köpfe eingehauen haben, dass vor lauter Seitenhieben bzw. Frontalangriffen ad hominem die inhaltliche Diskussion unterzugehen drohte. Eigentlich würde ich einen SLA mit Einspruch sonst eher in einen LA umwandeln, aber in diesem Spezialfall hier würde wohl nur noch mehr Geschirr zerschlagen, wenn die Seite auch noch sieben Tage "Löschhölle" durchmachen müsste. Und eine "Moderation" der Diskussion durch Entfernung der ganzen PAs und PA-nahen Kommentare hätte sie entstellt und wäre sicher auch auf Widerstand Betroffener gestossen. Also machen wir lieber tabula rasa, einen "Reboot". - Zur zuletzt diskutierten inhaltlichen Frage: Für das, was Michael Kühntopf gerne einfügen möchte, wurden hier zuletzt mir nachvollziehbar scheinende Belege geliefert, damit kann das meines laienhaften Erachtens wohl schon rein. Der Artikel ist ja nun noch bis zum 12. Juli gesperrt; vielleicht kann man hier ja bis dahin darüber diskutieren, welcher Beleg in welcher Form genau für die Einfügung verwendet werden soll und das mal vorbereiten (aber gerne ohne überlange Zitate - nur das Nötige). Ich würde die Form eines möglichst präzisen Einzelnachweises empfehlen. Damit ist dann allen gedient. Gestumblindi 02:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

Rax hat die alten Versionen wiederhergestellt (und bewusst in der Versionsgeschichte gelassen), was ich auch nachvollziehbar finde (hier seine Begründung); aber ich möchte doch darum bitten, die dortigen gegenseitigen Anwürfe nun mal aus dem Spiel zu lassen und, wie gesagt, einen Neuanfang zu versuchen... Gestumblindi 04:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

es gibt aber keinen grund, anregungen zur artikelverbesserung zu löschen, zb diesen:

"Associated with his name is the introduction of the *Birkat ha-Minim in the Amidah, aimed at excluding the Christians from the Jewish fold (Ber. 28b; Meg. 17b)."

Cecil Roth: Gamaliel II. In: Encyclopaedia Judaica, 2. Aufl. Band 7, Detroit, New York u.a. 2007, ISBN 978-0-02-865935-0, S. 365 (englisch).. ca$e 23:39, 5. Jul. 2011 (CEST)