Diskussion:Friedrich Torberg

Diskussionen aus Wikipedia:

Zum Wort ebenda liest man in Wahrigs deutschem Wörterbuch:

eben|da, 'e|ben|da, 'eben|da|selbst, 'e|ben|da|selbst <Adv.> gerade dort; <bei Zitaten in wiss. Abhandlungen>; Abk.: ebd. am eben zitierten, angeführten Ort --Andrsvoss 14:01, 3. Dez 2003 (CET)

Was ist so schlimm, das Wort durch den Namen des Sterbeorts zu ersetzen? Es klingt altmodisch, fast muffig. Das Wort wird beinahe nur in Österreich und Süddeutschland verwendet, in Norddeutschland sagt man "ebendort". 82.82.117.224 14:03, 3. Dez 2003 (CET)

schlimmschlimm --'~' 14:06, 3. Dez 2003 (CET)

In Lexikönern ist die Bezeichnung nicht unüblich, in der Wikipedia hab ichs als Standard vorgefunden. An sich bin ich da gänzlich leidenschaftslos, wenn sich andere da echauffieren, weil sies stört mögen sies ändern, wie sie lustig sind ... Konziliangte Grüße ;-) -- Joerch 14:47, 3. Dez 2003 (CET)

Münchner Abkommen

"Als nach dem Münchener Abkommen die Wehrmacht in Prag einmarschierte, floh Torberg zunächst in die Schweiz. Mit der vollständigen Annexion der Tschechoslowakei durch NS-Deutschland im Jahre 1939 wurde Torberg staatenlos" klingt seltsam. Die Wehrmacht marschierte nach dem Münchner Abkommen nur im Sudetenland ein. Erst mit der Annexion (es wurde nur Tschechien annektiert) kam es zum Einmarsch in Prag. (siehe Artikel zum Abkommen)

Torberg war zum Zeitpunkt des Anschlusses Österreichs in Prag, das war im März 1938. Da muss jemand etwas durcheinander gebracht haben. Das Münchner Abkommen und die Besetzung des Sudetenlandes war dann im Herbst. Die Besetzung der "Rest-Tschechoslowakei" im Frühjahr 1939. Torberg blieb tschechoslowakischer Staatsbürger, das geht ganz deutlich aus dem Buch "Eine tolle, tolle Zeit" hervor, in dem auch Dokumente wie Pass, Visa, Identitätskarten u.ä. abgedruckt sind. Von allen Ländern (Frankreich, Portugal, Spanien, USA) wird sein tschechischer Pass anerkannt.

--Griensteidl 10:44, 2. Dez 2005 (CET)

Eigentlicher Name von Torberg

Hallo - Bevor der Name immer wieder revertiert wird, folgendes:

In den österreichischen offiziellen Archiven und Enzyklopädien wird Torbergs richtiger Name mit "Friedrich Kantor-Berg" angegeben.

Der zweite Vorname "Ephraim" wird hingegen nirgends amtlich vermerkt. Und es gibt auch keine verläßliche Quelle dazu. Es steht die Vermutung im Raum, dass hier eine kleine Verwechslung mit Ephraim Kishon stattgefunden hat.

Da Torberg Österreicher war, sollten wir uns auf diese Schreibweise "Kantor-Berg" einigen. Bitte nicht Google oder Internet als Quelle benutzen. Dort werden die falschen Schreibweisen hin und her kopiert. Die Dokumente in den Archiven sind noch vor der Zeit des Internets und daher glaubwürdiger.

Meine Quellen:

1. Karteikarte der österreichischen Nationalbibliothek

1. Österreich-Lexikon von Bruckmüller, 3-Bände´, 2004

1. Die Chronik Österreichs, 1994, Ackerl/Kleindel, Chronik Verlag im Bertelsmann Lexikon Verlag

--Bugaev 19:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja. Kantor-Berg ist schon richtig. Der Vorname Ephraim wird ihm u.a. von der Deutschen Nationalbibliothek zugeschrieben (dort findet man auch Kantor-Berg). Kann trotzdem ein Irrtum sein.--Kramer 21:58, 28. Jul 2006 (CEST)

Heute habe ich in einer Buchhandlung ein paar Lexika durchforstet. Im bundesdeutschen Bertelsmann Lexikon steht F. Kantor-Berg. In den anderen - eher österreichlastigen - steht es ebenfalls so.

Es scheint, dass der Name "Friedrich Ephraim Kantor" nur im Internet existiert. Auf Papier habe ich diese Schreibweise bis jetzt nirgends gefunden.

Ich werde die Sache aber weiter verfolgen. Vielleicht finde ich ja den "absoluten" Beweis. --Bugaev 01:43, 30. Jul 2006 (CEST)

Ähhhm, eigentlich wollt´ ich ja gar nichts dazu sagen, aber sei´s drum: Meines Wissens hat er selbst den Namen "Kantor-Berg" niemals geführt, sondern anfänglich nur unter "Fritz Kantor" veröffentlicht, eine Zeitlang "Fritz Kantor" und "Torberg" nebeneinander benutzt, um endlich, nach dem Erfolg des "Gerber", nur noch "Friedrich Torberg" zu sein. Ich denk´ mal, daß der Eintrag in der Nationalbibliothek auf T´s eigener Erläuterung zur Entstehung seines Pseudonyms beruht. -papinian-

Kann es sein, dass der Zweitname "Ephraim" daher rührt, da er möglicherweise auf dem Grabstein geschrieben steht? Ich kann zwar kein Hebräisch, aber die Übersetzung seines Namens weist drei Wörter auf - wobei das mittlere Wort als vor- und drittletzte "Buchstaben" ein "r" (wie in Friedrich Torberg mehrmals zu erkennen) und einen Selbstlaut (z.B. "ai") aufweist (also wie in ephRAIm). Daher wohl das "Ephraim". Und wenns auf seinem Grabstein steht, kanns auch in der Wikipedia stehen. Ich werde mich morgen dieser Vermutung versichern, bin aber sicher genug, seinen Zweitnamen wieder reinzustellen. SG -- Otto Normalverbraucher 04:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Korrekt. Auf dem Grabstein steht פרידריך אפרים טורברג, f-r-i-d-r-i-ch e-f-r-i-m t-o-r-b-r-g. Siehe auch he:אפרים, wo das deutsche Link auf Efraim führt. Österreicher 18:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Torberg und der Sport

war er nicht auch ein bekannter Sportreporter? Lefanu 14:51, 28. Aug 2006 (CEST)

ein bekannter Sportjournalist, am bekanntesten wohl durch seine Überschrift "Neuer Fick-Rekord" (nämlich des Schwimmers Peter Fick), die ihn den Job kostete.---papinian- 16:10, 28. Aug 2006 (CEST)

ich nehme mal an das du das einigermaßen ernsthaft gemeint hast, ich meinte das hier [1] --Lefanu 16:15, 28. Aug 2006 (CEST)

ich hab das nicht "einigermaßen ernsthaft" gemeint, das ist die volle Wahrheit. ---papinian- 09:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Ehrenrettung Café Rebhuhn

Nicht das Café Rebhuhn, sondern das "l´Europe" der Gebrüder Blum war ein Treffpunkt der Halbwelt, wie FT es in der "Tante Jolesch" beschreibt. Der Biograph Frank Tichy ("Torberg - Ein Leben in Widersprüchen") nennt das "Rebhuhn" ein Journalistencafé, Justinian Frisch spricht in seinem Briefwechsel mit FT (in "Kaffeehaus war überall") vom "altehrwürdigen" Café, das er als Student und Gymnasiast besucht hätte.---papinian- 17:24, 15. Feb. 2007 (CET)

Broken Weblink: Adunka

Link bringt Errormeldung: findet sich nicht auf dem Server, ist falsch oder veraltet. Nimmt WP dann den Link raus oder soll "Weblink veraltet" dazugeschrieben werden? --G.O. 15:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Wen meinst du mit „WP“? Uns Benutzer, oder? Manchmal fallen tote Links einem Bot auf, der dann, ähnlich wie du, eine Warnung in die Diskussionsseite schreibt, aber auch: er habe den Link gelöscht. Machen wir’s hier also gleich. Folgender Link wurde soeben von mir entfernt:

• Evelyn Adunka: Friedrich Torberg und Hans Weigel. Zwei jüdische Schriftsteller im Nachkriegsösterreich

Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Dank für Lösch- & Erklärung, hilft mir beim mich Zurechtfinden in den Usancen der Benutzer. Schö Grü auch, --Machtjan X 21:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Tschechoslowakisch/tschechisch

Kann man Torberg wirklich einen "österreichisch-tschechoslowakischen" (oder österreichisch-tschechischen) Schriftsteller und Journalisten nennen? Für mich ist er einfach ein österreichischer Schriftsteller und Journalist. (Und Kritiker. Und Wasserballspieler.) Österreichischer geht's wohl nicht.

Aber ich bin wohl nicht der Richtige, um das zu beurteilen... --Österreicher 17:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Versuch einer kommentierenden Nachfrage von mehr oder weniger neutralem Terrain aus. Die ‚echte‘ bzw. faktische Staatsbürgerschaft ist für diese Biografie von grundsätzlicher Wichtigkeit und folgenreich; vgl. den Satz „als tschechoslowakischer Staatsbürger wurde er bei Kriegsausbruch [1939] auch nicht interniert“. Die Bezeichnung „tschechoslowakisch“ ist wohl historisch korrekt („tschechisch“ wäre ahistorisch bzw. im historischen Sinn keine Nationalitätsbezeichnung). Wird Torberg als „österreichisch“ bezeichnet, weil er im damaligen Österreich-Ungarn geboren wurde? Oder ist das falsch, und Torberg war gar nie Staatsbürger Österreichs? Und, um die Sache jetzt noch komplizierter – und für Österreicher absurder – zu machen: Müsste man dann nicht von einem „tschechoslowakisch-US-amerikanischen“ Schriftsteller reden („1951 kehrte Torberg nach Wien zurück, behielt aber die US-Staatsbürgerschaft“)? --Pradatsch (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon klar, dass er als Staatsbürger in seinem Leben verschiedenen Staaten zuzuordnen war. Aber hier in der Wikipedia ist er ja als Schriftsteller interessant, und als Schriftsteller hat er sich doch wohl als Österreicher gefühlt, und sein Publikum hat das auch so gesehen. (Dafür habe ich jetzt keine Quelle, aber das geht aus seinen Werken schon ziemlich klar hervor -- Tante Jolesch, Herzmanovsky-Orlando, etc)

ZB würde es mich nicht wundern, wenn Heinz Fischer, geboren 1938, einige Jahre lang Staatsbürger des deutschen Reichs war. Wir schreiben aber trotzdem nicht, dass er "deutscher" oder "reichsdeutscher" Politiker ist, denn als Politiker war er immer Österreicher.

Wie gesagt, ich stelle das hier nur mal zur Diskussion. Im Artikel selbst möchte ich das nicht ändern, das sähe zu sehr nach POV aus.

--Österreicher 00:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Deutschlandradio zitiert folgende Definition Torbergs:

Ich fühle mich als europäischer Schriftsteller, der Sprache nach als deutscher, nach Tradition und literarischer Zugehörigkeit als österreichischer und aufgrund der sittlichen Fundamente, denen ich mich verpflichtet fühle, als jüdischer.

Torberg ist in dieser Sendung selbst zu hören: mp3

Wuzel 18:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das Deutschlandradio pickt sich natürlich die deutschfreundlichen Zitate heraus. Sprachlich war der Torberg aber durch und durch ein Österreicher und er hat sich sogar darüber beschwert, dass unser Deutsch so "verpreußt" geworden ist. Ja genau dieses Wort hat er verwendet, in einem Artikel 1960. --El bes 10:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Deutschlandradio pickt sich überhaupt nichts heraus, schon gar keine deutschfreundlichen Zitate, denn es gibt weder solche noch deutschfeindliche Zitate von Torberg. DLR Kultur zitiert Torbergs eigene Selbstdefinition und die ist vielschichtig. Er sieht sich eben auch als deutschen Schriftsteller. Nach deinem Hinweis wendet er sich nur gegen die Verpreußung des österreichischen Deutsch, weiter nichts. -- 80.109.15.9 23:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Intrigant

Woher kommt der Satz Ebenso intrigant kämpfte er für Rezensionen seiner eigenen Werke und um bestimmte Auszeichnungen und Ehrentitel? Ohne eine Quelle können wir das nicht so schreiben. Welche Auszeichnungen und Ehrentitel waren das, für die er so "intrigant" kämpfte?

Österreicher 23:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Gehört zu einer Reihe von Änderungen durch Goleador (vgl. Versionsgeschichte), habe ihn auf seiner Diskussionsseite gebeten, Belege nachzuliefern. Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Das Buch von Frank Tichy ist ein Kompendium der Intrigen und Kreuzzüge Torbergs gegen eine Vielzahl von Personen und Institutionen. Es ist als Quelle zitiert. Ich wünsche vergnügliche Lektüre. --Goleador 20:27, 9. Mai 2008 (CEST)

...wobei man sich bei Tichy des öfteren fragen muß "Was hat der eigentlich gegen Torberg, und warum schreibt er dann eine Biographie?" Objektiv ist er sicher nicht, ich hatte ständig den Eindruck, daß der Hauptgrund für das Buch ist, Torberg was am Zeug zu flicken. Aber zur Sache: wenn wir "intrigant" durch "umtriebig" ersetzen, trifft es wohl den Punkt und hört sich trotzdem nicht so inkriminierend an.---papinian- 22:30, 10. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere - und ich erinnere mich lebhaft -, erklärt Tichy des Öfteren, warum ihm was an Torberg missfällt: das betrifft dessen Eugene McCarthyanische Umgangsweisen, seine Häme gegen Hilde Spiel und andere, die er als „fellow traveller“ des Kommunismus verdächtigt|denunziert hat; bis hin zu dem, weswegen William S. Schlamm seinen Freund Torberg in dessen Eigenschaft als Romancier als „faulen Hund“ apostrophiert hatte (Torberg habe, statt seine Romanfiguren und ihre Entwicklung zu gestalten, über sie bloß referiert) etc. - Aber den Vorschlag, das "intrigant" durch "umtriebig" zu ersetzen, kann ich adoptieren und habe ihn durchgeführt; Goleador ist wieder einmal gesperrt; ich selbst meine, dass die Änderung aus dem Grunde der POV-Vermeidung gut vertretbar ist.

@Pradatsch: Eine Liste der Auszeichnungen und Orden, mir scheint: auch der Titel eines (Titular-)Professors steht doch im Artikel. Nicht gekämpft hat Torberg um die Auszeichnung, dass die Israelitische Kultusgemeinde einen Friedrich und Marietta Torberg-Preis (mich dünkt: für niveauvolle Satire o.s.ä) gestiftet hat - das war posthum erst angedacht worden. Schö Grü, --Machtjan X 23:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, eben, Tichy erklärt "des Öfteren", um nicht zu sagen, dauernd und durchgehend im ganzen Buch, was ihm an Torberg mißfällt. Diese Biographie ist, imho, nicht "sine ira et studio", sondern "magno cum studio" geschrieben. Natürlich gibt es einiges an Torberg zu kritisieren, die Brecht-Blockade schoß sicher weit über das Ziel hinaus, und sein Umgang mit seinen persönlichen Feinden war alles andere als fair. Aber Tichy geht mit Torberg, meiner Meinung nach, auch nicht sehr fair um. Für mich ist das Buch eher Polemik als Biographie. Das alles führt natürlich - in diesem Rahmen - viel zu weit. Deshalb stelle ich hier die Frage: Besteht Interesse daran, eine Diskussion über FT außerhalb von Wikipedia zu führen? Als Federkrieg vielleicht? Per e-mail? papinian@gmx.de??---papinian- 01:21, 12. Mai 2008 (CEST)

@papinian: Tichys Buch ist der Versuch einer Demontage des mythischen Denkmals eines gefeierten Herrschers über die österreichische Kultur, vergleichbar mit dem Sturz der Statue von Saddam Hussein, ja, und getragen vom Zorn vor allem wegen Torbergs doch reichlich gemeiner publizistischen Verhöhnungen von Hilde Spiel, aber auch hinterrücks brieflichen Versuche, ihre Sperre als Autorin im "Monat" bei Lasky durchzusetzen, indem er sie als Kommunistin oder zumindest gefährliches Exemplar von "fellow traveller" zu denunzieren. So was nennt man durchaus eine "Intrige", und es gab deren mehr. Lasky hat Torberg das damals übrigens zum Anlass genommen, Torberg die Politik des "Kongress" wieder einmal zu erklären: Intellektuelle in einen freien Diskurs zu verwickeln, denn in einem solchen würden sie ganz von selbst die Unhaltbarkeit kommunistischer Positionen einsehen und von ihnen abrücken. Torbergs Korrespondenz, eine weithin lustige und oft halt auch recht ärgerliche Lektüre, liegt in der Wiener Stadtbibliothek (die Manuskripte, glaub ich: in der Österreichischen Nationalbibliothek), und Tichy hatte von der Witwe die Erlaubnis zur Einsicht. Ob´s jetzt noch für die Allgemeinheit sekretiert ist, weiß ich nicht; diesfalls dürfte jetzt Axmann als Nachlassverwalter die Erlaubnis erteilen können. Wenn´s Dir Recht ist, merk´ ich mir Deinen Vorschlag jetzt nur vor und komm´ darauf zurück, wenn ich etwas mehr Zeit hab´; gern auch per e-mail: machtjan.x at gmx.at. Schö Grü, --Machtjan X 07:12, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S: Die Änderung von der Zeitschrift mit Namen Forum zur Zeitschrift mit Titel FORVM habe ich im Artikel vorgenommen, weil sie 1. korrekt ist und 2. offenbar niemand etwas dagegen hat. m.x

Forum und FORVM

Im Artikel steht seltsamer Weise: „...Kulturzeitschrift mit dem Namen Forum (der jedoch durchgängig in der lateinisch-typographischen Urfassung FORVM verwendet wurde).“ - Das ist unrichtig: Der Eigenname der Zeitschrift war FORVM, zwischen 1966 (Übernahme der Zeitschrift durch Nenning) und Ende 1979 (Torbergs Tod) NEUES FORVM. „Forum“ führt zu einer Begriffsklärung und ist eine Gattungsbezeichnung, die, auf Torberg Zeitschrift angewandt, einfach eine falsche Schreibweise ist, wie etwa <Günther Gras (damals „Günter Graß“, später durchgängig „Günter Grass“ geschrieben)> falsch wäre, oder Angela Mergel. Korrekt wäre also im Artikel zu schreiben: „...Kulturzeitschrift mit dem Namen FORVM.“ ohne weitere Beifügung oder mit dem (nicht wirklich nötigen:) Klammerausdruck: „(durchgängig mit Verwendung dieser lateinisch-typographischen Urfassung).“

Könnte das jemand machen (ich will keinen EW) oder darf ich doch selbst? Schö Grü, --Machtjan X 10:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Zu meinem Revert

Laut entsprechender Richtlinie werden Links normalerweise nur einmal gesetzt. Wenn die Werkliste verlinkt ist, sollten die Links aus dem Fließtext entfernt werden. "Fuß" wird auch nach ndR mit ß geschrieben. LG, Hans Urian | d 11:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Laut Verordnung 1284 b Pragraph 13 Ziffer 9a hast du komplett recht. Wie viel wichtiger ist doch die exakte Einhaltung von Vorschriften, gegenüber der Benutzerfreundlichkeit, auch wenn es eigentlich eh nur selbst gesetzte Vorschriften sind. Mitlerweile sind aber 95% der Artikeländerungen nur mehr Herumbastelein an der Form, von Beistrich bis zu langen Bindestrichen, scharfen ß und doppelten ss und HTML-Leerzeichen, dass man fast schon die Lust verliert, einen Artikel auf seiner Beobachtungsliste zu haben, weil's eh immer nur komplett unnötige Änderungen sind.

Tschuldigung, wenn ich mich aufrege. Das liegt nicht an dir, sondern an dem langsam nervigen Trend hier in der Wikipedia. Eine von 20 Änderungen ist vielleicht eine inhaltliche Ergänzung/Verbesserung/Berichtigung, aber die übersieht man dann oft, weil man schon gar nicht mehr hinschaut. --El bes 11:43, 17. Nov. 2008 (CET)

In der Frage der Benutzerfreundlichkeit durch Mehrfachverlinkung kann ich dir allerdings nicht ganz unrecht geben, aber es ist doch nicht unnötig, daß sozusagen im Vorübergehen (auch von Nicht-Fachkundigen) in einem Artikel Rechtschreib- und Tippfehler ausgebessert werden. Hans Urian | d 12:47, 17. Nov. 2008 (CET)

daß wird nach der ndR übrigens mit doppel-ss geschrieben, weil mit kurzem a gesprochen, also wenn man sich dran halten will ;-) --El bes 13:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Hast schon recht, ich unterscheide da zwischen der Artikelarbeit, wo ich mich an die neue Rechtschreibung halte, und meinen Diskussionsbeiträgen, wo ich so schreibe, wie ich's in der Grundschule gelernt habe ;-) Hans Urian | d 13:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich hab's in der Volksschule auch anders gelernt und nachdem die ndR nur eine Empfehlung aber keine Verpflichtung ist, pfeif ich drauf. Und ich glaub der Herr um den es in diesem Artikel geht, hätte es ähnlich gemacht. Man muss sich nur einmal seine "metasprachlichen" Äußerungen durchlesen, die sind ziemlich eindeutigt. --El bes 14:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Einige Änderungen

Ich bin zwar wirklich kein erfahrener Wikipedianer, aber ich habe mir erlaubt, einige Änderungen am Torberg-Artikel anzubringen. Wird sich ja zeigen, ob die durchgehen oder nicht. Auf ein paar kleine sprachliche Dinge will ich nicht näher eingehen (wie z.B., dass "US-amerikanische Staatsbürgerschaft zwar nicht falsch, aber unnötig lang ist, denn wenn man "US-Staatsbürgerschaft" schreibt, weiß jeder, was gemeint ist). Wichtig war mir:

• Es ist keine Frage, dass der CCF eine CIA-Frontorganisation war. Was hingegen bis heute ungeklärt bleibt und auch durch Axmanns Biographie nicht erhellt wurde, ist, ob und inwieweit Torberg und andere das Mitte der Fünfzigerjahre wussten/wissen konnten. Darüber gibt's Behauptungen, es gab sogar zwei Prozesse, in denen Torberg vorgeworfen wurde, Beziehungen zur CIA zu haben. Er gewann allerdings beide, weil diese Behauptungen nicht bewiesen werden konnten. Es erschien mir daher wichtig, zumindest darauf hinzuweisen, dass die öffentliche Aufdeckung der Verbindung CCF-CIA erst in den Sechzigerjahren erfolgte, im Wesentlichen zu einer Zeit, als Torberg das FORVM bereits abgegeben hatte oder wenigstens im Begriff war, das zu tun.
• Auch die Tatsache, dass Herzmanowsky-Orlandos Werk ohne Torbergs später so heftig kritisierte Bearbeitung vermutlich nie an die Öffentlichkeit gekommen wäre, verdient Erwähnung.
• Völlig falsch ist die Geschichte, dass FT nach mehreren kurzen Liaisonen wieder mit Marietta zusammenlebte. Die Beziehung mit Paola Löw (die ich persönlich kannte) wurde in der Vorversion überhaupt nicht erwähnt, hat aber bis zu Torbergs Tod gedauert. Dass Paola und Marietta Torberg sich ganz gut verstanden und ihren Kontakt auch nach Torbergs Tod aufrechterhielten, ist auch eine Tatsache, die aber, finde ich, nicht in den Artikel gehört.
• Und dann die sogenannten Vernichtungsfeldzüge. Natürlich war Torberg ein streitbarer Polemiker, aber gar so ein Monster, wie es hier dargestellt wird, war er nicht. Und Salcia Landmanns Buch IST eine Katastrophe, das war eine sachliche Auseinandersetzung, die erst sekundär persönlich wurde. Das mit Hilde Spiel ist komplexer und eine lange Geschichte, was ich anzudeuten versucht habe.
• Die Behauptung, FT wäre Rezensionen und Orden nachgejagt ist falsch und unwürdig. Völlig unerwähnt blieb seine Förderung junger Talente wie, nachweislich, Peter Handke.
• Letzter Punkt: Es mag schon sein, dass man heute "Biografie" mit "f" schreibt. Aber im Titel der Axmann-Biographie wird es eben mit "ph" geschrieben und sollte daher auch so zitiert werden.

Mit freundlichen Grüßen N. Hasenöhrl --Nhasenoehrl 23:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Jetzt hab ich mir gedacht, ich hab mich eh schon so weit aus dem Fenster gelehnt, also kann ich aus dem "österreichisch-tschechoslowakischen" gleich einen "österreichischen" Schriftsteller machen. Natürlich hatte Torberg einen tschechoslowakischen Pass, er konnte sogar ganz leidlich Tschechisch, so viel ich weiß. Aber da sein gesamtes schriftstellerisches Werk auf Deutsch verfasst ist und er sich sicherlich niemals als Tscheche gefühlt hat, sehe ich nicht ein, warum er hier als "österreichisch-tschechoslowakischer" Schriftsteller bezeichnet werden muss.

Aus einem ähnlichen Grund ist z.B. in den in meiner Schulzeit sehr beliebten "Daten deutscher Dichtung" Ödön von Horvath einfach nicht vorgekommen. Weil die Autoren meinten, er sei eben Ungar gewesen. Ist das nicht Unsinn?

Beste Grüße --Nhasenoehrl 23:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Wenn der Staat Deutschland das Wort "deutsch" nicht für sich monopolisiert hätte, wären solche Fragen einfacher. Alternativ dazu haben Bezeichnungen wie deutschsprachiger "österreichisch-tschechoslowakischer" oder "österreichisch-ungarischer" Schriftsteller sogar einen gewissen Charme. --El bes 09:58, 1. Nov. 2010 (CET)

1. Dass Landmanns Buch eine Katastrophe sei, ist Torbergs Meinung, die Du teilst. Soll sein und kann sogar richtig sein: was aber für die Enzyklopädie irrelevant, weil eine persönliche Meinung ist und nicht eine Tatsache wie der Schmelzpunkt von Wasser. Deshalb habe ich das als POV getilgt.

2. Den Prozess Torberg gegen Fritz Geyrhofer wegen CIA-Connection, mit dem FORVM-Verein als haftungsbeteiligtem Medieninhaber und Nenning als dessen Geschäftsführer endete nicht mit Verurteilung des Autors, sondern mit einem Vergleich: den Nenning schloss, weil er vom Fortgang des Prozesses die Peinlichkeit zu gewärtigen hatte, dass er ja selbst schon während seiner Mitherausgeberschaft genau wie Torberg von der CIA-Connection wusste und profitiert hatte. Auch Tichys Buch zeigt das Mitwissen Torbergs deutlich auf.

3. Dass Paola Löw mit Friedrich Gulda verheiratet war und 2 Söhne hat, dürfte hier ebenso unerheblich sein wie, dass Marietta Torberg Kreiskys Freundin war.

4. Dass Verlage wie C.H.Beck für ihre Bücher bei der alten Rechtschreibung geblieben sind, ist leider für WP gleichfalls unerheblich, was den Zwang bedeutet, alte und neue Rechtschreibung gleichermaßen verfestigend zu verinnerlichen. Das nennt man "Vereinfachung". Schö Grü, -- Machtjan X 12:49, 1. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal freu ich mich, in diesen Prozess hier eingestiegen zu sein, danke an Machtjan auch für die freundliche Begrüßung. Nun zu Deinen Punkten:

ad 1. Ich sehe ein, dass man eine persönliche Meinung als persönliche Meinung bezeichnen muss. Dass aber in einem anderen Edit dann Salcia Landmann in die Reihe der angeblichen oder wirklichen Fellow Travellers gestellt wurde, ist falsch, denn da ging's ja doch wirklich "nur" um das Thema jüdischer Witz. Und das werde ich mir deshalb nochmals zu ändern erlauben.

ad 2. Ich habe jetzt die Daten, wann dieser Prozess gegen Geyrhofer war, nicht parat. Aber woher bitte kommt Deine Gewissheit, dass und vor allem: ab wann Torberg und Nenning von der CIA-Verbindung wussten? Ab dem Zeitpunkt, wo es alle wussten, war's ja nichts Inkriminierendes mehr. Aber es würde mich doch sehr interessieren, wie Geyrhofer oder sonstwer das hätte beweisen wollen. Und Tichy zu zitieren, ist sinnlos, denn diese Biographie ist bösartig, war von Anfang an bösartig gemeint und stellt somit keine gute Quelle dar. Außerdem: Auch Tichy bleibt ja den Beweis schuldig, er spekuliert doch letztlich auch nur herum.

ad 3. Das verstehe ich nicht. Ich weiß das zwar alles, habe es aber nirgends erwähnt. Weshalb ist es also nötig, Dinge, die ich nicht erwähnt habe, als irrelevant zu bezeichnen???

ad 4. Da ich ein gestörtes Verhältnis zur sogenannten neuen, ganz neuen und neuesten Rechtschreibung habe, will ich mich eigentlich zu diesem Punkt nicht weiter äußern.

Beste Grüße--Nhasenoehrl 17:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Wieder ganz links, damit´s nicht so schmal wird. - ad 1.a Es genügt nicht, persönliche Meinungen als solche zu bezeichnen, es muß auch die Meinung einer lexikalisch relevanten Person sein. ad 1.b Du hast Recht, wenn Du das richtig stellst und Torbergs Gründe für seine Angriffe gegen Landmann nennst. Danke dafür.

Ad 2. Friedrich Geyrhofer: Inventur für den Olymp. Das FORVM und die österreichische Literaturgeschichte, in: FORVM 257, November 1976, S. 53 ff., hier S. 55, linke Spalte; Dr. Günther Nenning/Friedrich Geyrhofer: Ehrenerklärung, in: FORVM 282/283, Juni/Juli 1977, S. 9 – letztere nimmt bezug auf das Gerichtsverfahren Torberg vs. Manuskripte, Graz, aus dem Jahre 1974. Nenning formuliert listig: „Einige ... Wendungen waren geeignet, den Eindruck zu erwecken, als hätten wir ... Torberg in einen ehrenrührigen Zusammenhang mit dem amerikanischen Geheimdienst CIA bringen wollen. Das lag nicht in unserer Absicht... ziehen ... mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.“ Den Zusammenhang, den Nenning nicht als ehrenrührig ansah, hat er nicht zurückgezogen. Nenning hatte von der CIA-Verbindung seit 1958 gewusst und niemals als ehrenrührig betrachtet, weil, wie er gern erzählte, auch Leute wie Marcuse Mitarbeiter der CIA gewesen wären, schließlich sei es gegen den NS und heute (sc. in den 50er Jahren) gegen Faschismus und Kommunismus gegangen. (Mündliche Mitteilungen Nennings, daher einerseits die Gewissheit, deshalb aber andererseits nicht in den Artikel integriert. Vielleicht schreib´ ich´s mal wo und diene dann als externe Quelle.)

Ad 3. Es war nicht nötig, diese irrelevanten Fakten zu nennen; sie dienten auch nur als weitere Beispiele für irrelevante Fakten, die deshalb nicht in den Artikel gehören. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich wolle Ihnen unterstellen, dass Sie diese (auch Ihnen bekannten) Fakten in den Artikel geschrieben hätten oder hätten schreiben wollen, so la dies nicht in meiner Absicht und ich ziehe sie mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

Ad 4. Nicht Du und ich haben ein gestörtes Verhältnis zu den diversen Rechtschreibungen, sondern diese zu uns. - Was können wir dafür, dass die sich nicht richtig einigen können und nicht miteinander vereinbaren lassen? Schöne Grüße, -- Machtjan X 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Bedanke mich für die für mich sehr akzeptable Sichtung und Freigabe sowie für die weiteren, durchaus interessanten Informationen. Ich persönlich würde eine (faire!) Darstellung des Verhältnisses und des Kenntnisstands von Torberg, Nenning und Konsorten zum Thema CCF/CIA durchaus begrüßen. Allerdings müsste sie, was natürlich weitaus aufwändiger und schwieriger wäre, eigentlich in den Kontext des viel größeren Themas der Komplizenschaft zahlloser westlicher Intellektueller mit dem Kommunismus gestellt werden, weil das sonst immer eine einseitige Sache bleibt.

Hier noch eine technische Frage: Ich dachte, das FORVM wäre nach Torbergs Ausscheiden und bis zu seinem Tod das NEUE FORVM gewesen und erst nach Torbergs Tod in FORVM rückbenannt worden. Sie zitieren aber aus dem FORVM 1976 - ist das jetzt nur eine Ellipse oder hat's damals wirklich schon wieder so geheißen?

Beste Grüße und schönen Allerseelentag, was immer man, je nach Präferenz, an so einem Tag zu tun geneigt ist. Ich für meinen Teil muss leider meinem Brotjob nachgehen, der unglücklicherweise mit Literatur und Geschichte nur sehr am Rand zu tun hat.

--Nhasenoehrl 12:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Du hast Recht, eine Ellipse: Neues FORVM Heft 145, Januar 1966, bis Heft 311/312, November/Dezember 1979; davor und danach FORVM. Im Reprint bei Ueberreuter heißen alle 28 Bände sowie der Registerband auf den Umschlägen Einfachheit halber FORVM, desgleichen der illegale Auswahlband bei Amalthea. - Da es sich um die 42 Jahrgänge einer Zeitschrift handelt, die sich in mehrere Perioden mit mehr oder weniger deutlich verschiedenen Handschriften gliedern, vereinfache ich mir die Benennung. Es wäre auch nicht leicht tunlich, zwischen F und NF zu differenzieren, ohne diese Differenzierung in jedem Thread zu erklären, in dem mehrere Perioden der Zeitschrift vorkommen, ohne dass die Namens-Unterschiede für das jeweilige Gesprächsthema wichtig wären.

Querverbindungen von Intellektuellen zum Realen Sozialismus finde ich viel interessanter als die zur CIA. Das eigentliche Thema müsste in meinen Augen dann aber sein: wofür hat wer diese Verbindungen zu nützen versucht: für was man Fortschritt der Freiheit oder Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit nennen könnte, oder hat er mit Fleiß die jeweiligen Unterdrückungsmechanismen der Korrespondenzinstitution für sich genützt und an ihnen teilgenommen. Ich vermute, dass es nicht wenige Mischformen zu entdecken gibt. Das Gros der Kollaboration mit der CIA halte ich für harmlos in dem Sinn, wie sie Nenning gern gesehen haben wollte. Aber: Torbergs fellow traveller-Riecherei war ein später Nachhall des U.S.-McCarthyanismus, als dieser in USA schon ganz gut überwunden war. Der Kongress hatte ja einen ganz anderen politischen Weg eingeschlagen: nicht mehr linke Intellektuelle ins Kommunisteneck stellen und denunzieren, wie Tbg es weiterhin mit Inbrunst und geschliffenen Worten tat, sondern - das war Lanskys kurz gefasste Parole: die Intellektuellen in einen freien Diskurs hereinholen, in der Erwartung, dass diese Erfahrung der Freiheit des Wortes es ihnen nicht mehr möglich machen würde, kommunistisch unfreie Sprachregelungen gut zu heißen; die besseren Argumente führen in die demokratisch-freiheitliche Gesinnung. Zu diesem Zweck gründete der Kongress als Vollzugsorgan der CIA seine Zeitschriften in Rom, Paris, London, Madrid, Frankfurt und Wien. In diesem Sinne lehnte Lansky auch Tbg´s Ansinnen, die Spiel nicht mehr zu publizieren, ab. Wegen Tbg´s intransigenter Linken-Verteufelung drehte ihm der Kongress den Geldhahn ab, was Nenning als seine Chance ergriff.

Ein Wort zu Tichy: Er war gegen Torberg kritisch voreingestellt, spätestens, seit er von dessen Umgang mit Hilde Spiel im Gespräch mit Lansky dieses zusätzliche, nicht-öffentliche Detail erfahren hatte: dass Tbg bei Lansky interveniert hatte, damit dieser die Spiel im Monat nicht mehr publizieren sollte. Das hat dem Tichy einfach das Auge kritisch geschärft: seine Funde, auch in Tbg´s Nachlass, und Überlegungen sind davon aber nicht entwertet, sondern müssten durch andere Interpretationen und gegenteilige Funde erst entkräftet werden. Ich bezweifle, dass Du im Buch von Tichy etwa Fälschungen finden wirst. Das titelgebende Verdikt seines Buches, stammt schließlich von einem der engsten Freunde/Weggefährten/Förderer Torbergs: von William S. Schlamm. Positivere Seiten und menschenfreundliche Handlungen, die für Tichy nicht der Rede wert waren, lassen sich freilich allerhand von Tbg (der im persönlichen Umgang außer witzig auch sonst höchst umgänglich war) und sogar von Marietta (deren Lieblingsattitüde war, das soziale Eckel zu geben, in der Erwartung, als charmantes Mäderl genommen zu werden) erzählen.

So viel für diesmal, weil Du Dich an der History interessiert gezeigt hast. Schö Grü, -- Machtjan X 19:05, 2. Nov. 2010 (CET)