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Diskussion:Dachau-Massaker

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Disk.beiträge von 2005

Hallo, Ich habe im Resumé folgendes geändert: "zweite Genfer Konvention" in "dritte Genfer Konvention". Die 2. Konvention ist das "Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der Streitkräfte zur See". Das 3. ist das "Abkommen über die Behandlung von Kriegsgefangenen".


Klasse Artikel! Was mir beim Lesen so aufgefallen ist...

  • Sollte man "Schutzhaftlager" nicht in Anführungsstrichen schreiben?
  • Ist eine Company ("I-Company") ein Bataillon oder ein Teil davon? Ist "L-Company" ein Tippfehler?

--Eike 13:03, 6. Dez 2005 (CET)

Danke! ;-)

  • Ad 1: Wieso?
  • Ad 2: Company ist eine Kompanie, also eine Gliederungsebene unter Bataillon. Während hierzulande die Kompanien durchnumeriert werden (1. Kompanie, 2. Kompanie usw.), bezeichnen die Amis ihre Einheiten nach dem Alphabet. Ich habe die Kompaniebezeichnungen als Eigennamen übernommen, daher die englische Form. Zu deutsch müsste man imho "Kompanie I" schreiben, das liest sich etwas komisch. L-Company ist kein Tippfehler. --Wiggum 13:56, 6. Dez 2005 (CET)
  1. Siehe Schutzhaft.
  2. Ich hatte mich gewundert, dass ständig von der Kompanie I die Rede ist und ein einziges mal "unmotiviert" die Kompanie L auftaucht, deshalb hab ich einen Tippfehler vermutet. Wenn es einen Artikel à la Dienstgrade_in_der_US-Armee#Hierarchie gibt, der (die amerikanischen Bezeichnungen von) Kompanie, Battaillon und co erklärt, könnte man den noch unter "Siehe auch" verlinken - für uns Kriegsdienstverweigerer. ;o)
--Eike 15:37, 6. Dez 2005 (CET)
  1. Du meinst weil "Schutzhaft" für KZs ein Euphemismus ist? SHL war damals die Bezeichnung für das Barackenlager, also das "Innere vom Stacheldraht". Landläufig wird das ja mit dem KZ gleichgesetzt, was aber nicht stimmt. Im KZ Dachau nahm - steht auch so drin - das SHL den flächenmäßig kleineren Teil des gesamten Komplexes ein. Die Bezeichnung Schutzhaftlager wird in der Literatur auch genauso verwendet.
  2. Das mit der L-Company liegt zeitlich ja auch 3 Tage später. Die Lagerbefreiung an sich ist im Wesentlichen von einer Infanteriekompanie (I) gemacht worden. Andere Einheiten kamen später. Es gibt Einzelartikel zu den einzelnen Truppenteilen, vielleicht finde ich eine gute Übersicht. An die Drückeberger Zivis hatte ich in der Tat nicht gedacht ;-) --Wiggum 17:00, 6. Dez 2005 (CET)
Hmm, jetzt wird mir ein weiterer Sinn einer Liste gegenüber einer Kategorie klar: Kategorie:Militärischer Verband im Siehe-auch-Teil zu verlinken erscheint mir ästhetisch ungeschickt.--Wiggum 17:05, 6. Dez 2005 (CET)
In der Fachliteratur weiss jeder, wie's gemeint ist. In der Allgemeinheit muss man mit solchen Begriffen vorsichtiger sein, denke ich. Ich ändere mal das erste Auftauchen des Wortes. --Eike 22:48, 6. Dez 2005 (CET)
Ok. Ich warte jetzt auch erstmal das Ende der Lesenswert-Diskussion ab und geh danach nochmal drüber. Sind ja erfreulicherweise einige Anregungen gekommen.--Wiggum 22:49, 6. Dez 2005 (CET)
Ich könnt mir sogar vorstellen, das "Schutzhaftlager" (Ist schon sehr zynisch, wenn man drüber nachdenkt...) im Artikel grundsätzlich in Anführungsstriche zu setzen. Andererseits sehen zu viele Anführungsstriche nicht schön aus. --Eike 09:18, 7. Dez 2005 (CET)
Grundsätzlich wäre ich für ein einigermaßen einheitliches Aussehen. Ich denke die Anführungszeichen zeigen zum einen, dass der Begriff vordergründig etwas anderes meint, andererseits klingt es dann irgendwie komisch, wenn man den Text laut liest und die Betonung den Anführungszeichen entsprechend anpasst. Das allerbeste wäre imho ein blauer Link.  :-) --Wiggum 17:13, 7. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Dachau-Massaker ist die Bezeichnung für ein angeblich durch US-Soldaten verübtes Kriegsverbrechen bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945.

  • Pro Wiggum 18:21, 3. Dez 2005 (CET)
  • Pro herausragende Beispiel wie mit Legenden und Verschwörungstheorien jeglicher Art umgegangen werden sollte. --Finanzer 22:43, 3. Dez 2005 (CET)
  • Symbol support vote.svg Support - sollte der Artikel die Exzellenz anstreben, muß aber der Eindruck, daß der Artikel nur deshalb existiert um die Legendenbildung ad absurdum zu führen, ausgemerzt werden. Bisher führt der Artikel vom Anfang nur auf den Höhepunkt, daß es dazu revanchistische Legendenbildung gibt. Aber dem ist jannicht nur so, es wurden Menschen Völkerrechtwidrig umgebracht - und das Volkerrecht ist keine Einbahnstraße, die nur in eine Richtung führt. Völkerrecht gilt auch für die andere Seite - und die Kritik in diese Richtung kommt mir noch etwas zu kurz. Vor allem an der Niederschlagung der Anschuldigungen. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:48, 3. Dez 2005 (CET)
Für Vorschläge bin ich dankbar. Das Lemma behandelt ganz wesentlich die Legende, es ist gewissermaßen zweigeteilt zwischen Sachdarstellung und Rezeption. Da nach meinen Recherchen auch in diversen Büchern und Printmedien geschlampt wurde - d.h. unkritisch Zahlen übernommen wurden - ist es imho unverzichtbar, deren Herkunft und Zustandekommen darzulegen. Das die Quellenlage bezüglich Verbrechen gegen die Deutschen eher mau ist, liegt auf der Hand. In keiner mir bekannten seriösen Quelle wurden solche Ereignisse aufbereitet und bewertet. Viel mehr, als dass die Vorwürfe nicht weiter verfolgt wurden, ist nicht aufzufinden. Eine eigene Bewertung werde ich mir im Sinne von NPOV und Theorienfindung verkneifen.--Wiggum 00:08, 4. Dez 2005 (CET)
  • pro - ich kann die Inhalte zwar nicht auf ihre Richtigkeit hin einschätzen, aber für mich liest sich alles sehr gut. -- Achim Raschka 11:45, 4. Dez 2005 (CET)
  • knappes Symbol support vote.svg Support- Kap. 3.2. ist ein bißchen unübersichtlich (Zeilensprung machen?), die Zitate sollten imho weiter nach oben rutschen, eine Lagerskizze wäre viell. auch nicht schlecht. Und der Unterschied zwischen der Anordnung und der Ausführung der Exekution vor d Lazarettgebäude wird leider verwischt. Aber das Bildmaterial ist sehr gut eingearbeitet, der Text ansonsten luzide und das Thema eher außergewöhnlich--M. Yasan 16:14, 4. Dez 2005 (CET) P.S.: dass ich das Pro von Raschka gelöscht hab., war wirklich ein Versehen...
Dem Buechner-Teil hab ich jetzt ein paar Absätze verpasst. Eine Lagerskizze fände ich auch gut, das Problem ist, dass die ehem. Garnison heute nicht mehr existiert und die Luftbilder von damals sind zu schlecht aufgelöst, um davon eine Skizze zeichnen zu können. Wenn ich mal gaaanz viel Zeit hab vielleicht :-) --Wiggum 18:05, 4. Dez 2005 (CET)
  • auch von mir ein pro: Auch ich kann zwar die Fakten nicht auf Korrektheit bewerten, aber alles in allem liest sich der Artikel recht vernünftig. Aber ich denke, dass die Kritik an dem Vorgehen der US-Soldaten halbwegs ausreichend ist. Zwar würde ich mich auch nicht daran stören wenn die Verbrechen noch etwas ausgebaut würden, aber ich denke mal nicht dass so etwas damals verfolgt wurde, und später auch kein großes Aufsehen mehr erregt hat, oder? Falls doch: Rein damit in den Artikel! Gab es ein Nachspiel? Worüber ich aber beim Lesen gesolpert bin ist die Erwähnung des Buches Dachau: The Hour of the Avenger, welches einmal unter Legendenbildung und dann noch einmal unter Howard Buechner eingeführt wird. Hier habe ich mir beim zweiten mal gedacht: Ups, habe ich gerade einen Absatz doppelt gelesen? Ansonsten kann ich mich nur noch dem Wunsch nach einer Lagerkarte bzw einer Karte die das Vorgehen der Soldaten beschreibt anschließen. Im groben: Wer kam wo an, hat wo wen hingerichtet, und ging dann wohin weiter? Regnaron 18:22, 4. Dez 2005 (CET)
  • Pro - Aber müsste nicht dennoch bei einer Legende näher erläutert werden, wer sie erzählt? Revisionistische Autoren steht da, aber laut Artikel ist das letzte genannte Buch (Buechner) erst die Basis der Legende - wer verbreitet/vertritt sie denn heute? Leistet die Legende wirklich eine Verharmlosung des Lagers oder eher eine Entschuldigung der Täter über die erzählerisch vorgenommene Bestrafung? (Das würde eher zeigen, dass das Ausmaß der begangenen Verbrechen den Erzählern durchaus bewusst ist.)
    Im Artikel KZ Dachau steht noch "ereignete sich das Dachau-Massaker" in dem Artikel dazu erzeugt das "angeblich" im ersten Satz eher Irritationen. Hat sich das Massaker ereignet, oder ist es "angeblich durch US-Soldaten" oder ein durch US-Soldaten "angeblich verübtes Kriegsverbrechen"... --Lixo 01:15, 5. Dez 2005 (CET)
Der Satz beim KZ Dachau ist Käse, den entferne ich. Es war eben kein so richtiges Massaker im strengeren Sinn, sondern mehrere voneinander unabhängige Aktionen einzelner Soldaten. Rein theoretisch bleibt sogar noch eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dass es sich bei einigen davon um "Versehen" gehandelt haben könnte.--Wiggum 09:10, 5. Dez 2005 (CET)

Symbol support vote.svg Support - grenzwertig exzellent! Matt1971 ♫ 20:42, 5. Dez 2005 (CET) (1997-2002 in DAH)

Pro --Jan Arne Petersen 16:43, 6. Dez 2005 (CET)
Symbol support vote.svg Support -- Holgerjan 18:24, 6. Dez 2005 (CET) Minimalkritik daran: Nicht so wichtig sind IMO die Personalia, insbesondere die aufgefächerte Darstellung bei den US-Truppen. Unsinnig finde ich die Verlinkung der Jahreszahlen im Text bei den Angaben zu Büchern: vergl. dazu Wikipedia:Verlinken Holgerjan

Symbol support vote.svg Support -- Interessant zu lesen, scheint gut zu recherchiert zu sein. Quellenangaben vorhanden. Eclipse 00:04, 7. Dez 2005 (CET)

Ein Massaker??????????? Unglaublich! Es ist klar u sehen, dass noch heute die Deutschen die alten Deutschen sind, ein Volk, das von der Welt damals verschwinden sollte! Jan Werner, Tschechien

"Die Deutschen" sind also immer noch die Deutschen. Und „die Neger“ sind wohl immer noch „die Neger“ und „die Amerikaner“ sind noch „die Amerikaner“ oder wie? Schubladendenken, auch bei Tschechen. HotChip 21:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich hab da was nicht verstanden

Mich wurmt noch immer der Satz: "Ein Maschinengewehr wurde aufgebaut, der Kompaniechef ordnete die Vorbereitung der Exekution an. Aus nicht genau geklärten Gründen eröffnete der MG-Schütze das Feuer, drei oder vier andere US-Soldaten schlossen sich an."
Ich verstehe das nicht: Wenn der Kompaniechef die Exekution doch schon praktisch angeordnet hat und ein MG längst aufgebaut wurde, wieso sollten sich dann noch irgendwelche Gründe klären lassen, dass der MG-Schütze sein Werk tat? Hat er den Schießbefehl nicht abgewartet? Jedenfalls erkenne ich in dem so formulierten Passus das Problem bzgl. der Feuereröffnung nicht. Das Problem ist doch eher die Anordnung der Exekution, oder? Gruß--Katev 15:30, 9. Dez 2005 (CET)

Ich überlege mir noch eine bessere Variante. Ich will nur nicht im Fließtext alle möglichen Spekulationen darstellen.--Wiggum 20:46, 9. Dez 2005 (CET)

So wie es formuliert ist, ist da gar nichts nicht zu verstehen. Es bedeutet klipp und klar, dass der Mann am Abzug, die unmittelbare Bedienmannschaft, ohne Feuerbefehl erhalten zu haben, geschossen hat. Was ist daran unklar?--Frankenschüler 01:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema "angeblich"

Sorry, Finanzer, das "angeblich" bezieht sich auf ein "Kriegsverbrechen", nicht auf ein "Massaker". Ein "angebliches Kriegsverbrechen" ist für mich eins, bei dem unsicher ist, ob es überhaupt stattgefunden hat, das trifft in diesem Fall aber nicht zu . Nun kann man sich trefflich darüber streiten, ob der Begriff "Massaker" das Ganze aufbauscht und eben auch für rechtsextreme Propaganda missbraucht wird; allerdings ist das Ereignis nun mal unter diesem Begriff bekannt. Und da ist die Frage, wo der Unterschied zwischen dem "Malmedy-Massaker" mit 72 Toten und dem "Dachau-Massaker" mit 39 Toten liegt. Beides schlechte Begriffe ? Unter der Definition Massaker sind leider auch spontane Racheakte mit eingeschlossen. Die neuere Formulierung "überzogen" klingt verdächtig nach Nicht-NPOV. Ich schlage vor, das Ganze als Kriegsverbrechen neutral zu beschreiben und den Begriff "Massaker" kritisch anzumerken, insbesondere auf die psychische Ausnahmesituation, die Irregularität der Vorfälle und insbesondere auf die Verniedlichung der Lagerzustände und die Aufbauschung der Kriegsverbrechen in rechtsextremen Schriften.

Sorry, meine Signatur vergessen --134.100.225.112 18:40, 16. Dez 2005 (CET)

Moin,
ich würde auch einen neutraleren Einleitungssatz bevorzugen. Sowohl die überzogene Darstellung mit 560 Getöteten, als auch die Gegendarstellung mit 39 bis 50 Getöteten wird unter dem gleichen Lemma erläutert. Daher kann man den Begriff nicht nur der überzogenen Darstellung zuordnen. Mal abgesehen davon, dass der Begriff Massaker ziemlich treffend zu sein scheint. Die Anzahl der Opfer ist da nicht entscheidend. Entscheidend bei der Einstufung als Massaker sind die Begleitumstände. Eine überlegene Kraft metzelt seine unterlegenen/unbewaffneten Opfer nieder. Sicher weist der Begriff eine gewisse Unschärfe auf und wird propagandistisch genutzt. Aber überlast die endgültige Bewertung doch dem Leser und verlinkt auf den Artikel "Massaker", der ja auf diese Dinge hinweist. Alternativvorschlag für den ersten Satz: Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet, dass bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945 durch US-Soldaten verübte wurde.
Das ist in meinen Augen wesentlich näher am NPOV als die jetzige Version. Der dann folgende Satz, der auf die propagandistische Nutzung des Ereignisses hinweist, finde ich sehr gelungen und wichtig.
Viele Grüße -- soebe(?!*) 19:54, 16. Dez 2005 (CET)

Ich weiß echt nicht, wo das Problem ist... Doch: das Problem liegt darin, dass im Artikel nicht deutlich wird, wer den Begriff Dachau-Massaker kolportiert hat: Diejenigen, die sich der Geschichtsklitterung schuldig gemacht haben, indem sie die Zahl der widerrechtlich Getöteten aufbauschten, oder der Autor dieses Artikels selbst. Ich bin von ersterem ausgegangen, und darum habe ich den Begriff „überzogen“ gewählt [1]. Das hat auch bei Ansicht des weiteren Verlaufs der Einleitung eine gewisse Plausibilität.
Noch einmal: das Stattfinden eines Kriegsverbrechen steht nicht zur Debatte, sondern das Ausmaß. Ich glaube, der Begriff Massaker sollte einfach nur eine höhere Mordrate suggerieren. Imho war die Einleitung in der alten Version missverständlicher als jetzt--Katev 20:11, 16. Dez 2005 (CET)

Der Begriff stammt nicht von mir, keine Sorge ;-) Meiner Meinung nach ist der Begriff des Massakers durchaus in Ordnung, es geht dabei nicht um die Menge, sondern um die Art und Weise. Zwei Probleme sehe ich: Es gibt in der Forschung so gut wie nichts zu dem Thema, die einzig gute Zusammenstellung ist der Aufsatz von Zarusky. Deswegen taucht der Massaker-Begriff in seriösen Veröffentlichungen nicht auf, er ist eine Schöpfung der Revisionisten. Des Weiteren handelt es sich ja nicht um einen Vorfall, sondern um mehrere, die unter dem gegebenen Lemma subsumiert werden. Den Einwand gegen das "angeblich" kann ich nachvollziehen, denn die Vorfälle fanden ja statt und wurden von amerikanischen Soldaten begangen. Ich würde auch eine klare Ausdrucksweise bevorzugen, entweder:
  • Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet, dass bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945 durch US-Soldaten verübte wurde.

oder in dieser Art:

  • Als Dachau-Massaker werden eine Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht durch US-amerikanische Soldaten bei der Befreiung des KZ Dachau am 29. April 1945 bezeichnet.

--Wiggum 20:31, 16. Dez 2005 (CET)

Zustimmung zu Wiggum meinerseits. --134.100.225.112

Ich eigentlich auch. Aber man sollte schon möglichst in der Einleitung herausstreichen, wer den Begriff als solchen in Umlauf gebracht hat. Wobei sich dann herausstellt, dass diejenigen, die das Verbrechen publik gemacht haben, es gleichzeitig in manipulierender Weise (Aufbauschung) für ihre Zwecke missbraucht haben. Deswegen haben wir ja jetzt diese Diskussion :-)--Katev 17:25, 17. Dez 2005 (CET)
Ich habe mich jetzt mal an einer Version versucht. Ich hätte eigentlich noch gerne mehr zum Thema Aufbauschung gesagt, aber alles, was ich ausprobiert habe, ist meiner Ansicht nach zu lang und klingt unangenehm nach Relativierung. Auch Bewertungen wie "tragisch" gehören meiner Ansicht nach nicht in ein Lexikon. Hat jemand einen Vorschlag ? --136.172.253.32 16:28, 19. Dez 2005 (CET)

Bemerkungen

Hallo,

ich habe mal überflüssige Links wie Opfer entfernt sowie Gedankenstriche (–) gesetzt (siehe WP:TYP). Warum viele der Personen kursiv geschrieben wurden, leuchtete mir nicht ein, habs daher auch entfernt. Wichtig wäre imho noch, den Zitaten Einzelbelege mit Seitenzahlen zuzuweisen, ich hoffe, das wird noch nachgeholt. Auch ist es meiner Meinung nach nicht ganz günstig, unten unter #Literatur teilweise revisionistische Werke unkommentiert stehen zu lassen, da sollten nochmal Extra-Kommentare hinzukommen. Ansonsten: Guter Artikel zu einem schwierigen Thema! :-). Gruß, --Tolanor 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Personalie: Frank Sheeran, später Killer der Cosa Nostra in den USA, hat seine Beteiligung gegenüber dem Biographen Brandt offenbar zugegeben. --ChikagoDeCuba 14:23, 3. Dez. 2006 (CET)

Frage

  • Textauszug: Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet, das bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau am 29. April 1945 durch US-Soldaten an Angehörigen der Schutzstaffel (SS) verübt wurde.
  • Wieso werden im Eingangssatz Häftlinge nicht erwähnt, nur US-Soldaten? HotChip 22:15, 9. Mär. 2008 (CET)
Wahrscheinlich weil "Kriegsverbrechen" nur im Zusammenhang mit Soldaten irgendwie Sinn ergibt. Bitte mal die Diskussionen oben lesen, das war schon eine einigermassen schwere Geburt. Bessere Vorschläge sind natürlich trotzdem willkommen. :-) -- Wiggum 00:24, 10. Mär. 2008 (CET)
Hallo Wiggum. Die hatte ich schon überflogen, hat mit der Diskussion weniger zu tun. -- Schwere Geburt, wen wunderts, schwieriges Thema. -- Entweder in den „Aufbauschereien“ von Kern/ Buechner, die der Artikel relativieren will, wurden auch KZ-Häftlinge als Mörder beschuldigt, oder eben nur US-Soldaten. Je nachdem gehörts in die Einleitung rein oder raus. Kann ich nicht beurteilen, hab von denen im Original nichts gelesen. Bei Buechner lese ich hier im Artikel „40 von Häftlingen getötete Wachen“, demnach gehörts in die Einleitung. ---„122 an Ort und Stelle erschossene Gefangene“: Was für Gefangene? KZ- Häftlinge, Funktionshäftlinge oder gefangengenommenes SS-Personal? Bitte im doppeldeutigen Kontext genau angeben. --Amerikanische Truppen hatten offensichtlich auch Häftlinge erschossen. Vgl. Stanislav Zámecník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002.,S.158: „Einer der meist gefürchteten Funktionshäftling war Meansarian, der nach der Befreiung des Lagers von amerikanischen Soldaten erschossen wurde“ ---„beläuft sich auf 39 Personen, die Maximalzahl wird auf 50 geschätzt.“: Was ich nicht verstehe ist: dass überhaupt geschätzt werden muss!? Dass man bei 30.000 KZ-Häftlingen keinen Überblick mehr hat, weil man sich als Lager-SS gerade aus dem Staub macht usw., das kann ich nachvollziehen. Warum man aber von dem (insgesamt Anzahl=?) KZ-Personal, das man gefangennimmt, vor Gericht stellen will, teilweise erschossen hat, keine genaue Anzahl liefern kann, ...während man mit mehreren Truppen ohne Widerstand in ein Lager einläuft? Wohin verschwinden SS-Leichen? Das Krematorium war außer Betrieb. Die hatten nen anderen Haarschnitt, andere Kleidung, die erkannte man doch. Man wollte doch wissen, wen man da eigentlich erschossen hatte, man wollte die doch vor Gericht stellen. Kanns leider nicht nachvollziehen, scheint mir nicht schlüssig. Das Buch von Buechner interessiert mich nun sogar. HotChip 19:09, 14. Mär. 2008 (CET)

menschenunwürdig

Ich störe mich gerade etwas an dem ersten Satz des Abschnitts „Zustand des KZ Dachau“

In den letzten Kriegsmonaten waren die Zustände im Lager katastrophal. Aufgrund immer neuer Transporte von der Front war das Lager ständig überbelegt, die hygienischen Zustände waren menschenunwürdig.

„Menschenunwürdig“ waren nicht nur die hygienischen Zustände, sondern das ganze Lagersystem - aber mir fällt gerade beim besten Willen keine Formulierung ein. Vorschläge? --Steffen - Disk 12:13, 4. Feb. 2009 (CET)

..., die hygienischen Zustände führten zu einer Fleckfieber-Epidemie, der mehrere Tausend Häftlinge zum Opfer fielen. ? --Hozro 12:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Paul Levy

Der hier im Artikel verlinkte Paul Levy kann ja wohl kaum der richtige sein, oder? --Frankenschüler 01:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Namen beteiligter US-Soldaten

Im aktuellen Artikel steht "Kompaniechef (Nachname nur als W. bekannt, Dienstgrad Lt.), beteiligt an den Exekutionen am Zug und im Kohlenhof". Auf der engl. Wikipedia-Seite ist aber dieser "W" mit "Walsh" genannt. Also scheint der Name doch bekannt zu sein?! Ich bin nich 100% sicher, aber wollte das hier mal anmerken. (nicht signierter Beitrag von 178.82.233.104 (Diskussion) 03:47, 4. Sep. 2011 (CEST))

Der MG-Schütze der Amerikaner war übrigens ein Indianer, auch er lässt sich leicht ergoogeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4942:478F:49B3:C6ED:277E:3CAD (Diskussion | Beiträge) 20:49, 18. Okt. 2015 (CEST))


Abschnitt "Übernahme durch US-Armee"

Der vierte Absatz ist an Unklarheit kaum zu überbieten: Welche "Soldaten" schossen dort auf welche "Gefangenen"? Amerikanische oder....? (nicht signierter Beitrag von 79.200.131.30 (Diskussion) 09:23, 2. Okt. 2012 (CEST))

Durch Klarstellung, um welche Gefangenen es sich jeweils handelt, hoffentlich eindeutig erledigt.- -asdfj 10:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mehrfache Schilderung des selben Vorgangs

Dieser Vorgang oder Teile davon erscheinen in der Wikipedia nicht nur hier unter der Überschrift

sondern auch in den Artikeln

Es sollte beim Lesen und der Weiterverwendung der Informationen beachtet werden, dass es dabei zu unterschiedlicher Gewichtung einzelner Aspekte gekommen ist / kommen kann. Das Lemma dieses Artikels ist in sich möglicherweise tendenziös. M. E. sollte geprüft werden, ob der Begriff D-Massaker nur als Weiterleitung auf einen neutralen, beschreibenden Titel verwendet werden soll. Ich denke an eine Bezeichnung wie "Tötungen von SS-Wachen bei der Befreiung des Konzentrationslagers Dachaus". Das ist noch nicht sehr handlich formuliert, aber eben auch nicht so spekulativ/spektakulär. --asdfj, 10:16, 7. Okt. 2012--

"Unabhängig", "spontan", Anzahl ?

Das hinzugefügte Bild der Erschießungen im "Kohlenhof" zeigt vier Personen, die auf ihre Hinrichtung warten. Offenbar liegt eine Anzahl von Toten bereits vor der Mauer. Wie verträgt sich die Fotografie mit der Behauptung, die Exekutionen wären quasi vereinzelte Gewaltexzesse der Befreier gewesen, oder mit den sehr niedrig angesetzten Hinrichtungszahlen. Das Bild sollte näher erläutert oder entfernt werden, um dem Revisionismus keinen Angriffspunkt zu bieten. (nicht signierter Beitrag von 93.104.133.43 (Diskussion) 10:11, 27. Dez. 2012 (CET))

Lesenswert?

Ich will den Text nicht in Frage stellen. Der Artikel enthält viel zu wenig Einzelnachweise. Das mag zwar 2005 für "lesenswert" gereicht haben, nach den heutigen Kriterien aber nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 16:54, 1. Feb. 2013 (CET)

Film Schutter Island, Bezug Masaker der US Soldaten an den Wachen

Im Film Schutter Island wird das Masker der US Soldaten an den Wachen nachgestellt. Ist das einen Abschnitt im Hauptartikel wert ? (nicht signierter Beitrag von 94.217.75.79 (Diskussion) 13:15, 24. Mär. 2013 (CET))

Dazu steht bereits etwas im Abschnitt "Rezeption". --Prüm 14:58, 24. Mär. 2013 (CET)
In Wirklichkeit spielt das Geschehen in Dachau keine Rolle für den Film "Shutter Island". Es scheint sich auf den ersten Blick um eine 08/15-Backstorywound zu handeln, die durch irgendetwas anderes ersetzt werden könnte, im weiteren Verlauf wird sogar klar, dass die angeblich in Dachau gemachten Erlebnisse eher ein Vorwand sind, mit dem die Hauptfigur ihr Versagen entschuldigen will, dass zu ihrer persönlichen Tragödie geführt und den in der Handlungszeit herrschenden Geisteszustand der Hauptfigur bewirkt hat. (Im Buch wird das noch deutlicher, weil dort die Selbstanalyse in den lichten Momenten der Hauptfigur enthalten ist, die im Film fehlt.) Erinnerungen der Hauptfigur sind ohnehin - ohne zu viel über Buch oder Film verraten zu wollen - nicht glaubwürdig. Zum Ende des Films sagt der von Ben Kingsley gespielte Dr. John Cawley außerdem ausdrücklich, dass nach den Akten die Hauptfigur zwar an der Befreiung des KZ Dachau, vermutlich aber nicht an der Erschießung von Wachen beteiligt gewesen sei. Da das Thema im Film also gar nicht wirklich behandelt wird und auch nicht einmal behauptet wird, dass es tatsächlich eine traumatisierende Wirkung auf die Hauptfigur ausgeübt habe, stattdessen aber der unangenehme Eindruck zurückbleibt, dass das KZ Dachau vor allem um des Effektes willen in Buch und Film vorkommt und somit eigentlich missbraucht wird, sollte "Shutter Island" hier am besten gar nicht erwähnt werden. (Als Thriller kann ich v.a. das Buch sonst aber durchaus empfehlen. Der Film fällt stark ab, weil er keinerlei eigene Ideen hat, aber naturgemäß Kürzungen vornehmen muss. Es ist rätselhaft, warum Martin Scorsese den Film überhaupt gemacht hat.) --91.50.27.15 00:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bedenklich

Die Formulierung: "Gleichwohl ist festzuhalten, dass ein systematisches Massaker nicht stattgefunden hat, es handelte sich hierbei ausnahmslos um Vergeltungsakte einzelner Soldaten. Zu berücksichtigen ist der enorme psychische Druck, unter dem die Soldaten standen – einerseits durch den Kampf an sich, andererseits durch die Entdeckung der grauenhaften Zustände im Lager. Der Anblick des Zuges aus Buchenwald verursachte selbst bei erfahrenen Kriegsveteranen Entsetzen und Fassungslosigkeit." halte ich für bedenklich, weil man damit vieles entschuldigen kann.

In einem Bericht des 9. Infanterie-Regiments der Wehrmacht vom 28. Juni 1941 (also zum Russlandfeldzug - abgedruckt im Spiegel Nr. 35 vom 24.08.2009) heißt es: "Gefangene wurden nicht gemacht, da die Soldaten des Rgt. sich, nachdem sie die bestialischen Verstümmelungen an ihren Kameraden gesehen hatten, hierzu nicht in der Lage waren." Ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen, ich streite sie auch nicht ab, aber nicht nur amerikanische Soldaten hatten diesen "enormen physischen Druck". Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker diente auch im 9. Infanterieregiment. An den Taten vom 28. Juni 1941 war er nicht beteiligt. Aber wenn sein Bruder Heinrich am 2. September 1939 wenige hundert Meter neben ihm gefallen ist und er ihn selbst beerdigt hat, dann litt auch er unter einem enormen psysischen Druck. Wie gesagt, ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen. Ich finde es nur merkwürdig, dass man Vergeltungsakte einzelner amerikanischer Soldaten mit dem enormen physischem Druck entschuldigt, während die Wehrmachtssoldaten überwiegend als "Lustmörder" dargestellt werden. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 24. Mär. 2013 (CET)


Der Unterschied liegt darin, dass die Wehrmacht die Sowjetunion überfallen hat und einen beispielosen Vernichtungskrieg geführt hat. Die USA hingegen hat Deutschland nicht überfallen.188.96.52.4 09:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das heißt also, daß nur Angehörige der Streitmacht eines "überfallenden" Landes Massaker verüben können? Oder vielleicht nur Deutsche? Wer mit zweierlei Maß mißt, ist ein Heuchler. Ich könnte alle möglichen Beispiele und Vergleiche aufzählen, aber wozu? Wer ehrlich ist, weiß, daß ein Menschenleber ein Menschenleben ist. Wer jemandem das Leben nimmt (Ausnahme Selbstverteidigung), ist ein Mörder. Auch Amerikaner. (nicht signierter Beitrag von 91.113.10.123 (Diskussion) 09:05, 30. Jan. 2014 (CET))

Einzelnachweise?

Nach meinem derzeitigen Kenntnissstand ist der Artikel durchaus OK. Unglaubwürdig wirkt er allerdings, weil es für viele Behauptungen überhaupt keinen Einzelnachweis gibt. Gerade bei so einem heiklen Thema sind die aber zwingend erforderlich. --Caedmon12 (Diskussion) 18:16, 14. Jun. 2013 (CEST)

"Legende des Massenmordes"

Wie ist der, von keiner Seite bestrittene, Massenmord eine Legende? --197.228.30.169 15:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das wird doch schon in der Einleitung erläutert inwiefern Legenbildung betrieben wurde. --Schreiben Seltsam? 23:40, 25. Okt. 2014 (CEST)
Es geht wohl hierum:"Kritiker des Begriffes weisen darauf hin, dass in deutschen rechtsextremen Kreisen oft der Eindruck erweckt wird, es hätte sich um eine systematische Exekution sämtlicher deutscher Kriegsgefangenen gehandelt." Genau das ist durch keine Stelle belegt. Daher entsteht der Eindruck der Artikel versuchte Leser zu täuschen. --105.8.2.173 23:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Überarbeiten!

Der Großteil des in der hiesigen deutschen Version äußerst reißerisch-kolportagehaft gehaltenen Artikels ist völlig unbelegt und gehört daher dringend überarbeitet! Als Massaker durch die amerikanischen Soldaten sind ausschließlich die 12 Gefangenen belegt, die durch Private Birdeye erschossen wurden, der zu den Wachen gehörte, die die Gefangenen lediglich in Schach halten sollten und der hinterher behauptete, die Männer hätten zu fliehen versucht. Die ca. 40 anderen fielen laut Untersuchungsbericht *VORHER* bei den Kämpfen während der Einnahme des Lagers. Selbst Buechner, der erst viel später ins Lager kam, hat zu keiner Zeit mehr als die 12 von Private Birdeye erschossenen Wachen mit eigenen Augen gesehen, die er aus der Erinnerung, ohne sie genau gezählt zu haben, bei seiner Vernehmung auf: "ca. 15" schätzte. Die genaue Zählung vor Ort, lange bevor Buechner eintraf, ergab jedenfalls 12 Tote.

Definitiv der erste, wahrscheinlich auch der zweite Absatz des Abschnitts Übernahme durch die US-Armee gehören als völlig unbelegter belletristischer Romanversuch voller weasel words, der auch noch dem belegten Resümee weiter unten völlig widerspricht, klarerweise ganz gelöscht. Und die Kämpfe bei der Einnahme des Lagers gehören an den Anfang. --2003:71:4E6A:C933:D185:4265:A8A5:D9D6 07:18, 17. Jan. 2016 (CET)

P. S.: Und das Photo, das laut Artikel angeblich die: "Exekution von SS-Bewachungstruppen durch US-Soldaten im Kohlenhof" zeigt, zeigt in Wirklichkeit die *BEWACHUNG* der Gefangenen durch US-Soldaten. Bei den Toten auf dem Photo handelt es sich um KZ-Häftlinge, die vor der Einnahme des Lagers von der SS ermordet worden waren. Beim Großteil dessen, was nach dem Krieg in NPD-naher Literatur als: "Massaker an den Wachen durch Häftlinge nach der Befreiung" bezeichnet wurde, wie es hier in den Artikel ebenfalls völlig unbelegt Eingang gefunden hat, handelte es sich um unblutige dokumentarische Nachstellungen (zu denen z. T. auch die ehem. Wachen nach der Befreiung herangezogen wurden) der vor der Befreiung üblichen Folter- und Exekutionsmethoden der SS-Wachen an den KZ-Gefangenen für alliierte Reportagekameras; die so entstandenen Dokumente wurden dann nach dem Krieg in NPD-naher Literatur oft als vermeintliche Belege für dieses angebliche: "Dachau-Massaker" hergenommen. --46.93.158.170 09:56, 20. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff "Dachau-Massaker"

In Benutzer Diskussion:Sandstein#Inhaltliche Diskussion ist eine Diskussion zwischen Benutzer:Mautpreller und mir über folgende Frage zu finden: Soll der Artikel beginnen mit "Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet ..." oder mit "Das Dachau-Massaker war ein Kriegsverbrechen ..."?

Die Diskussion dreht sich darum, ob der Begriff für das Ereignis genügend gesichert ist, um ihn in der Einleitung direkt dem Ereignis zuzuschreiben. Nach Mautprellers Meinung ist das nicht der Fall. Meiner Meinung nach müssten allfällige Zweifel an dem Begriff oder Kontroversen über seine Verwendung zuerst mit geeigneten Quellen im Artikel selbst dargestellt sein, bevor die Leser mit einer Einleitung, die Zweifel an der Richtigkeit oder Anwendbarkeit des Begriffs weckt, verwirrt werden. Zudem bin ich der Meinung, dass wir als Enzyklopädie primär ein Thema beschreiben, und nicht den Begriff dafür, vgl. en:WP:REFERS.

Sollten, wie Mautpreller vorbringt, tatsächlich ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit (oder Neutralität, allgemeinen Verwendung, etc.) des Begriffs bestehen, wäre m.E. auch zu diskutieren, ob der Artikel nicht einen anderen Titel tragen sollte, z.B. "Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau". Das würde dann z.B. zu folgender Einleitung führen: "Die Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau, auch als Dachau-Massaker bezeichnet, war ein Kriegsverbrechen ..."

Ich bitte um eine Drittmeinung. Sandstein (Diskussion) 14:57, 5. Mär. 2018 (CET)

Nur als kleine Bemerkung: en:wp:Refers gilt hier nicht. Mein Interesse ist hier in erster Linie, Pluralismus in den Einleitungen bestehen zu lassen. In diesem Fall ist es schlicht nicht so, dass alle Welt unter Dachau-Massaker dieses Ereignis versteht und umgekehrt alle Welt dieses Ereignis als Dachau-Massaker bezeichnet. Dennoch ist es eine übliche Bezeichnung geworden, die in diesem Fall jedoch vorsichtiger und nicht mit einer platten Gleichsetzung ("ist ein") eingeführt werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2018 (CET) PS: Begriff wäre auch mal zu lesen. Begriffe sind eben gerade nicht bloße Namen, sondern Einheiten von Name und Inhalt. Ob "Dachau-Massaker" ein "Begriff" und nicht eher eine bloße Bezeichnung ist, wäre erst noch zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 5. Mär. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Ich habe mal etwas recherchiert, insbesondere unter Google-Books und stimme dem zu, dass kein fester Begriff existiert. Gefunden habe ich noch den Dachauer Blutsonntag bei der rechtsextremen Verlagsgesellschaft Berg, der steht damit auch nicht zur Diskussion. Möglicherweise wäre Erschiessung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau ein zwar sperriges, aber absolut neutrales und selbsterklärendes Lemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 9. Mär. 2018 (CET)

3M Wenn man Lemma und Artikel zu lesen beginnt, rechnet man eigentlich damit, etwas über das Massaker an den KZ-Häftlingen zu erfahren. Also ist das verwirrend. Daher schliesse ich mich an die obige Meinung an, Erschießung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau ist zutreffender.--Wagner67 (Diskussion) 21:07, 9. Mär. 2018 (CET)

3M: Den Artikel so, wie es momentan der Fall ist, einzuleiten halte ich für unglücklich. "Ein Kriegsverbrechen" ist eine Charakterisierung des Begriffs "Dachau-Massaker", und würde der Satz anders weitergehen, würde man verstehen, dass jedes Kriegsverbrechen mit den genannten Kriterien so bezeichnet wird. Stattdessen sollte nach "wird" eine Definition her, z. B.: "Als Dachau-Massaker wird die Erschießung ..." Nach diesem Satz könnte gut und gerne folgen: "Sie/Diese stellt ein Kriegsverbrechen dar" o. Ä. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Peter Koppenhoefers Arbeit erwähnenswert

Der Historiker hat viel dazu geforscht. Hier zB. https://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauLiberation/WickerGerman.html Heinrich Wicker kommt in der jetzigen Version zu gut weg, meines erachtens. Es klingt, als hätte sich der SS Mann dazu erbarmt eine gute Tat zu vollbringen und eine geordnete Übergabe zu gewährleisten. Dabei hat er Befehle ausgeführt.

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift "Ein Zugabteil des Todeszuges aus Buchenwald" welches einen Offenen Güterwagen mit Leichen zeigt! Wenn man von Zugabteil schreibt bzw. redet, dann ist damit ein Abteil in einem Geschlossenen Personen bzw. Reisezugwagen gemeint! Bitte Bildunterschrift ÄNDERN, da es bei reinem Lesen beim Leser den Eindruck erwecken kann, dass die KZ Häftlinge vor schlechtem Wetter etc geschützt wären, was nicht der Fall war! MfG 80.151.9.187

Strafverfahren

Fand jemals an einem deutschen Gericht ein Strafverfahren gegen die Täter statt oder ist es der deutschen Justiz nicht erlaubt gegen die Besatungstruppen Strafverfahren zu führen? (nicht signierter Beitrag von 92.209.24.186 (Diskussion) 00:10, 29. Apr. 2020 (CEST)) Steht das nicht im letzten Absatz unter Übernahme durch die US-Armee?
Keiner der Beschuldigten musste sich in einem Verfahren verantworten. 2003:E7:B71A:48AB:5511:7591:6035:CEBF 09:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du ein Verfahren gegen die Massenmörder aus SS etc.? Die wurden doch allesamt jahrzehntelang nicht verfolgt. Das es hier ein paar dieser Massenmörder erwischt hat, ohne dass sie vorher einem ordentlichen Gericht zugeführt wurden (was sie selber ihren Opfern ja auch verweigert haben), was iirc damals durchaus noch die damals angemessenen Todesstrafen für diese Massenmörder hätte verhängen können, ist unschön, mehr aber auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Lesenswert?

Es tut mir sehr leid, aber ich halte den Artikel nach den Maßstäben, die 2020 gelten, nicht für lesenswert. Was sagen denn Leute in der WP-Redaktion Geschichte? Hier handelt es sich um ein kontroverses Geschichtsthema (das natürlich artikelwürdig ist), aber Einzelnachweise gibt es fast keine, und EN 2 und 6 sind unkonkret, EN 4 fehlt die Seitenzahl, und EN 5 zitiert einfach den ganzen Aufsatz. Meiner Meinung nach müsste ein solcher Artikel sehr dicht bequellt werden. Der Sinn der beiden Kapitel "Zitate" und "Personalia" erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann AdT eine Überarbeitung anregen?--Ktiv (Diskussion) 09:23, 29. Apr. 2020 (CEST)

Redaktion Geschichte musst Du dort fragen oder Redaktionsmitglieder gezielt ansprechen. Ich bin gerade durch Zufall hierüber gestolpert... und dass dieser Artikel für die Hauptseite in Gespräch war, ist mir entgangen, sonst hätte ich auch vehement dagegen argumentiert. Die Belegstruktur ist in der Tat schlecht, der Abschnitt Resümee beginnt mit einem Zitat eines, den der Artikel selbst als Revisionisten bezeichnet. Fast alle Zitate im Abschnitt Zitate sind komplett unbelegt. Das ist in der Tat nach heutigen Maßstäben weit von lesenswert - wenn sich in 14 Tagen nichts getan hat, werde ich eine Abwahl in die Wege leiten. Tobnu, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 09:40, 29. Apr. 2020 (CEST)
i Info: Artikel ist von HS genommen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 29. Apr. 2020 (CEST)

Frage zu Fotos

Kann es sein, dass die gleiche Szene, tote SS-Angehörige neben Wachtturm B, auf zwei Fotos aus verschiedenen Perspektiven zu sehen ist?--Ktiv (Diskussion) 15:42, 29. Apr. 2020 (CEST)