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Diskussion:D Zäller Wiehnacht

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Interpretationen

Mir scheint, es gibt doch einige ziemlich verschiedene Interpretationen von dem Stück. Die Aufführung die ich kenne und von der ich eine Aufnahme besitze, bringt die Lieder in einer völlig anderen Reihenfolge (etwa zunächst "Kei Muetter weiss", dann "de Kaiser hät befohle" etc.) Gibt es ein Originaldrehbuch hierzu? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Es gibt die Originalaufnahme der Uraufführung in Zell unter der Leitung von Paul Burkhard selbst und nach der richtet sich die Aufzählung der Lieder. --Micha 17:37, 22. Nov. 2009 (CET)
Na, Uraufführung ist es möglicherweise nicht, weil das Produktionsjahr mit 1968 angegeben wird. Es ist aber eine Originalaufnahme in der Dorfkirche in Zell unter der Leitung von Paul Burkhard. --Micha 17:44, 22. Nov. 2009 (CET)
Hmm, ok. Bei der Aufnahme, die ich habe, kann ich dir leider nicht sagen, woher sie stammt, denn es ist eine (bestimmt 20 Jahre alte) Kassetten-Kopie ohne Einband. Allerdings ist da die Reihenfolge wirklich komplett anders und auch die Texte sind viel ausführlicher als z.B. im verlinkten Skript. Möglicherweise weiss ich aber, wer das Original besitzt, muss mal nachfragen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:15, 22. Nov. 2009 (CET)
Das ist Originalaufnahme: [1]. Das ist Aufnahme Hinwil [2]. Hast du evtl. eine private Aufnahme irgend einer Aufführung? - Ps. die Texte im Artikel sind übrigens sehr zusammenfassend. --Micha 19:12, 22. Nov. 2009 (CET)
Wie gesagt, keine Ahnung woher meine Aufführung kommt, jedenfalls entspricht sie keiner der von dir verlinkten Aufführungen. Eine private Aufnahme ist es wahrscheinlich nicht, denn dazu ist die Aufnahme zu gut (Einwandfreie Tonqualität, sehr deutliche Stimmen, kein störendes Publikum hörbar etc.) Muss mal herumfragen, ob noch jemand weiss, wo das Original herkommt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:03, 22. Nov. 2009 (CET)
Das wäre sicher interessant zu wissen. Es kann trotz deiner Qualität eine private Aufnahme sein. Viele Kirchen sind heute audiomässig enorm gut ausgerüstet. D.h. sie bedienen sich Mikrophone um ins Kirchenschiff zu verstärken. Bei den meisten kann aber sogar in der Sakristei da mitgeschnitten werden. --Micha 21:06, 22. Nov. 2009 (CET)
Heute schon, aber wie gesagt, die Aufnahme ist mindestens 20 Jahre alt (sie hat mich seit meiner Kindheit begleitet), da waren die Audioanlagen in den meisten Kirchen noch nicht so gut. Habe gerade mit meinem Vater gesprochen, der eine recht einfache Erklärung bereit hatte: Er selbst hatte bei der Überspielung die Reihenfolge neu geordnet, weil die ursprüngliche Reihenfolge chronologisch unsinnig und für uns Kinder kaum verständlich gewesen sei! Nachdem ich jetzt die Reihenfolge der Originalausgabe gesehen habe, durchaus eine nachvollziehbare Überlegung. Ein gutes Beispiel, wie sich Fehler in die Überlieferung einschleichen können ;-) --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:18, 22. Nov. 2009 (CET)
Ist es dann ein Zusammenschnitt bloss auf die Lieder? Es gibt ja eigentlich noch viel Text im Krippenspiel. --Micha 21:20, 22. Nov. 2009 (CET) Ps. wenn ich aber nun die Reiehnfolge studiere, finde ich sie auch ein wenig seltsam. Warum kommt De Kaiser hät's befole nach Schöfli tuen em bringe? Die Volkszählung sollte ja am Anfang sein. hmmm .... --Micha 21:23, 22. Nov. 2009 (CET)
Doch, der Text ist auch dabei. Es beginnt mit der Verkündigung an Maria und "kei Muetter weiss...", dann kommt "de Kaiser hät's befole" und die Reise nach Betlehem mit der Suche einer Unterkunft. Weiter weiss ich grad nicht, müsste nochmal reinhören. "Mer hends glatt bim König Herodes" fehlt dafür ganz. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:27, 22. Nov. 2009 (CET)
Kurz mal reingehört. Die Reihenfolge ist genauso in der Erstveröffentlichung aber es ist tatsächlich thematisch ein völliges Durcheinander. Kannst du mal die komplette rekonstruierte Reihenfolge aufschreiben. Nimmt mich wunder, wie das dein Vater rekonstruiert hat. --Micha 21:32, 22. Nov. 2009 (CET) Ps. sonst muss ich das mal besorgen: [3]
Dass die Produzenten die Stücke zusammengewürfelt haben, steht nun eigentlich ausser Frage. Gut dass du mich darauf hingewiesen hast, denn das ist mir beim Artikelschreiben nicht mal aufgefallen. --Micha 21:40, 22. Nov. 2009 (CET)
Ok, ich schreib es raus, muss aber vermutlich bis Dienstag abend warten, morgen habe ich keine Zeit. Zu deinem PS: Dir ist aber klar, dass das eine deutsche Fassung ist? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:27, 22. Nov. 2009 (CET)
Den Ablauf sieht man ja trotzdem. Und wenn es eine deutsche Fassung gibt, ist das sicher zusätzlich erwähnenswert.

Also, hier ist die Reihenfolge, wie sie auf meiner Kassette ist:

  • Gabriel bei Maria
  • Kei Mueter weiss, was ihrem Chind wird gscheh (Lied)
  • Befehl über die Volkszählung
  • De Kaiser hät befole
  • (Musikalische Überleitung)
  • Maria und Josef suchen eine Herberge
  • Was isch das für e Nacht? (Instrumental)
  • Überleitung: Au für eus...
  • Was isch das für e Nacht? (Lied)
  • Hirten auf dem Feld
  • Wached uuf (Lied)
  • Verkündigung an die Hirten
  • Es Schöfli tuen'em bringe (Lied)
  • Glockengeläute
  • Das isch de Schtärn vo Betlehem (Lied)
  • Isch de Heiland würkli für üs alli gebore?
  • Auf für eus... (Lied)
  • Das isch de Schtärn vo Betlehem (Lied, Wiederholung)
  • Bei König Herodes
  • Zum Heiland führt der Schtärn eus hi (Lied)
  • Di heilige drü König bim Herodes

Danach ist ziemlich abrupt fertig. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:10, 23. Nov. 2009 (CET)

politisch unkorrekt/Richtigkeit der christlichen Mission

  • politisch korrekt bzw. nicht politisch korrekt ist ein verschleiernder Begriff, der vor allem von Gegnern eines von ihnen so wahrgenommenen Diktats der Politischen Korrektheit gebraucht wird. Damit werden die Positionen der sogenannten PC-Wächter auf ein blosses Hinweisen auf eine Zuwiderhandlung gegen eine Richtlinie reduziert, um deren vorgebrachte Gründe, zum Beispiel Rassismus, nicht nennen zu müssen. In einem Enzyklopädieartikel hat diese Bezeichnung nur dort etwas verloren, wo man sich direkt auf den Begriff bezieht.
  • Die Mission ist für das Christentum seit jeher etwas zentrales, von derer Richtigkeit man bis heute überzeugt ist. Das dürfte insbesondere bei einem Krippenspiel aus den 60ern nicht anders sein. Warum es also hier besonders hervorzuheben sei, dass ein Lied »die Richtigkeit der christlichen Mission« betone und als einzige Textzitate überhaupt die inkriminierten Passagen als Referenz dafür aufgeführt werden, kann man nur dann verstehen, wenn man weiss, dass die Passage vorher unbelegt unter »Kritik« stand. Der Autor ist also der Ansicht, dass die christliche Mission »nicht richtig« sei. Gut, aber das kann nicht Thema dieses Artikels sein.
  • Davon abgesehen ist es natürlich gut möglich, dass die Kritik so oder ähnlich wie im Artikel schon Mal von relevanter (!) Seite geäussert wurde. Dann kann man sie auch im Artikel aufführen. Aber dazu bräuchte es eben eine Quelle, sonst ist das die nicht relevante Meinung des Autors. Das hat nichts damit zu tun, dass mich nur die Tatsache störe, dass es hier stehe. Aber das ist wohl mittlerweile klar.
  • Ich würde also vorschlagen, man bastelt das so zurecht: Im Lied «Au für eus wird de Heiland gebore» geht es um Vertreter der schwarzen Erdbevölkerung, die als «Negerlüüt» und «Mohren» bezeichnet werden, und die Ankunft des Erlösers besingen, der auch für sie gekommen sei. Oder irgendwie so. Jedenfalls der Rest weg. --Oberlaender 04:56, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube, die Änderung war in Ordnung. Ich verstehe den Text nämlich eher als Kritik an der Rassentrennung denn als rassistische Äusserung, wenn auch vielleicht mit den (heute) falschen Ausdrücken. Denn die „Neger“ müssen zunächst mal überzeugt werden, dass Christus eben auch für sie geboren wurde. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:48, 18. Apr. 2010 (CEST)
1. Dass die Mission für das Christentum zentral sei und von derer Richtigkeit man bis heute überzeugt sei, halte ich für falsch. Das ist nur ein Teil der Kirchenvertreter und ein Teil der Christen, die das so sehen. Ein anderer Teil ist eher für ein friedliches Nebeneinander der Religionen. Und somit gibt es auch innerkirchliche Kritik an den Missionstätigkeiten. Bsp. Wer die Meinung der katholischen Kirche mit der Meinung der offiziellen Vertreter gleichsetzt, begeht bereits einen kapitalen Fehlschluss. Die Kirche besteht in erster Linie aus einer Vielzahl von Gläubigen, die sich mehr oder minder von den offiziellen Kirchenvertretern auch vertreten fühlen. Somit ist nicht zentral, was von offizieller Stelle über die Mission gesagt wird, sondern wie es heute die Mehrheit der christlichen Glaubensmitglieder sehen.
2. Es ist in der Tat so, dass das Krippenspiel die Vorstellungen von Schwarzafrike aus den 60er Jahren widerspiegelt, die heute sehr naiv wirken. Das ist ja in anderem Kulturgut aus dieser Zeit genau gleich. Ich weiss aus persönlicher Erfahrung, dass das Liedgut aufgrund der Bezeichungen heute Schwarze klar in ihrer Würde verletzt. (Man sollte es nicht unbedingt vorspielen, wenn man Schwarze in der Weihnachtszeit zu Besuch hat und die Diskussionen dann nicht abrupt sehr unweihnachtlich werden soll.) "Neger" und "Mohr" sind heute keine korrekten Bezeichnungen mehr, egal wie verschleiernd "poltical correctness" Oberlaender hier darstellen will. Und deshalb ist es ganz einfach: Kein Schwarzer sieht "Neger" oder "Mohr" als legitime Bezeichnung für einen selber an. Ob wir das nun gemäss Oberländer nun "politcal correctness" nennen düfen oder auch nicht.
3. Relevanzfrage: Eine Meinung eines einzelnen ist sicher nicht relevant. Einverstanden. Hier geht es aber um evidente Dinge. Und für Evidenz braucht es nun mal keine Quelle. --Micha 18:34, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ach ja 4.: Meine persönliche Meinung. Ich finde es gehört zu WP:NPOV, dass man evidente Dinge auch darstellen darf und soll und nicht nur etwas rechtfertigt als etwas, was halt durch den damals vorherrschenden Zeitgeist entschuldbar ist und dadurch heutiger Dastellung entbehrt. Wer so denkt, braucht ja beispielsweise die Umsiedlung der Indiandern auch nicht für speziell erwähnenswert zu finden. Der Artikel Pfad der Tränen könnte man so ja einfach löschen. Entsprach ja eigentlich dem Zeitgeist. --Micha 19:05, 18. Apr. 2010 (CEST)
Noch ein paar Quellen: a) Mission (Christentum)#Kritik (Leider auch unbelegt). Die Kritik an der Mission ist nicht was neues, sondern gab es in den 60er-Jahren auch bereits. b) Gemäss [4] sind die Begriffe "Neger" und "Mohr" bereits in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Literatur und Kultur stark zurückgegangen und haben sich nur noch umgangssprachlich gehalten. Insofern enstand das Liedgut der Zeller Weihnacht, als diese Begriffe bereits in der Kritik waren. --Micha 19:15, 18. Apr. 2010 (CEST)
Volle Zustimmung zu Micha, vor allem Punkt 3. --Parpan 19:38, 18. Apr. 2010 (CEST)
1. Es ist völlig unerheblich, was du in diesem Zusammenhang für falsch hältst, und auch, was ich dagegenhalte. Dass die Annahme der »Richtigkeit der christlichen Mission« etwas sei, das einem angeblich herrschenden Diktat der Politischen Korrektheit widerspreche, musst du belegen, da hilft kein Pochen auf Haltungen und Evidenz. Auch dass sich das Lied tatsächlich auf Missionstätigkeit beziehe und nicht etwa den universalistischen Anspruch des Christentums herausstellen will, wie zuvor PMcF ähnlich angemerkt hat, ist bisher nicht belegt. Es erscheint mir überdies sehr wahrscheinlich, dass du die Evangelisation an sich automatisch mit dem sogenannten Kulturimperialismus und der bisweilen von einem rassistischen Weltbild getragenen Missionstätigkeit zur Kolonialzeit und darüber hinaus gleichsetzst. Das entspricht möglicherweise einem umgangsprachlichen Verständnis von Mission und Missionar, das aber so nicht in eine Enzyklopädie übernommen werden darf.
2.,3.,4.: Strohmann-Argument. Bezeichnungen wie »Neger« oder »Mohr« verbieten sich von selbst, das muss mir niemand erklären wollen, der dafür ein Schlagwort verwendet, das heute vornehmlich von Verteidigern solcher Begriffe benutzt wird (Beleg z.B. hier). Womit ich dir selbstverständlich nicht letzteres unterstellen will, sondern höchstens, dass du dir dem Hintergrund der Begriffe, mit denen du operierst, gar nicht bewusst bist.
Du stellst die Behauptungen auf, A) im Lied gehe es um Missionstätigkeit, B) es herrsche heute eine sogenannte Politische Korrektheit, C) die Annahme, christliche Mission sei »richtig«, widerspreche B; sowie D), stellst du es im Text so dar, als sei das Lied bzw. dessen Motiv in der Zeller Weihnacht so zentral, dass daraus als einzigem überhaupt, noch vor »Das isch de Schtärn vo Bethlehem«, Textauszüge zitiert werden. Darum gehts. Wir müssen nicht darüber diskutieren, ob man »Neger und Mohr sagen sollte« bzw. »ob man sagen darf, dass man es nicht sagen sollte«. --Oberlaender 22:11, 18. Apr. 2010 (CEST)
C) die Annahme, christliche Mission sei »richtig«, widerspreche B; sowie D) - Nö, dass ist ein Interpretationsfehler. Dass eine christliche Mission heutiger politscher Korrektheit widersprecchen soll, war eigentlich nicht die Aussage. Wahrscheinlich ensteht er aus einer etwas unglücklichen Formulierung. Mit "zusätzlich" sollten diese beiden Dinge voneinander getrennt werden. Es kommt da zum Aspekt der Political Correctness, die sich in den Begriffen widerspiegeln, noch ein Aspekt dazu. - Zur Mission: Natürlich kann man das Lied einfach nur als bildliche Übersetzung eines Universalanspruchs des Christentums interpretieren. Das Christentum gilt für alle, selbst für "rabenschwarze Mohren". (Die Steigerung in "rabenschwarze" ist ja zusätzlich problematisch. Sins "kakaobraune Mohren" denn anders zu bewerten?) Aber trotzdem liegt die Verbindung von Christentum zum schwarzen Afrika aufgrund der vergangenen intensiven Missionarstätigkeit ja auf der Hand. Es ist schon kein Zufall, dass keine "gelbhäutigsten Schlitzaugen" vorkommen. Ich halte die Idee, einfach von einer Zufallsgruppe auszugehen, die dann als Beispiel für die universelle Gültigkeit des Christentums hinhalten müssen, doch für recht fantasievoll. Nun aber die Frage: Warum kommt so ein Lied überhaupt vor? Es hat mit der eigentlichen Geschichte um Christus Geburt doch gar nichts zu tun. Steht irgendwo in der Bibel in diesem Zusammenhang etwas von einer schwarzafrikanischen Bevölkerung? Es mag schon sein, dass Paul Burkhard damit nicht bewusst die Mission rechtfertigen wollte, sondern damit die Universalität betonen wollte, er hat es aber einfach (naiverweise?) in eine krichlich bekannten Szenerie von den helfenden, weissen Missionaren in einem Haufen armer schwarzer Menschen übersetzt. Ändert somit nicht viel an der Problematik der Bildsprache des Stücks. Das Lied verletzt nun mal so oder so tatsächlich die Würde der Schwarzen. Als ich Kind war und wir in unserer Kirche das Krippenspiel aufgeführt haben, wurde damals ganz bewusst genau deshalb auf dieses Lied verzichtet. Das war noch Mitte der Achtzigerjahre, als der Begriff der Politcal Correctness so noch nicht in allen Ohren war. Es gab also auch dann bereits bei den damaligen Verantwortlichen ein ungutes Gefühl gegenüber diesem einen Lied, so dass man auf die Aufführung verzichtete. Und da das Krippenspiel immer noch aufgeführt wird, darf diese grundsätzliche Problematik des Liedes auch in der Wikipedia stehen. Es wäre sonst recht scheinheilig, so zu tun, als sei es ein Lied wie jedes andere. Es trägt nun mal eine völlig andere Aussage als ein doch inhaltlich banales "dr Stern vo Betlehem". Ob man das nun unter "Political Correctness" einarbeitet oder nicht, ist mir insofern aber wieder egal. --Micha 23:12, 18. Apr. 2010 (CEST) "Au für ois, au für ois, chääswiiise schwiizer, au für ois, au für ois, isch de mohammed gebohre."
Wenn schon, ist das ein Formulierungsfehler. So wie es jetzt da steht, kann es nicht anders verstanden werden.
Dass Burkhard Schwarze ausgewählt hat, hängt ziemlich sicher mit der damals wie heute regen und breit beworbenen Missionstätigkeit in Afrika zusammen, die damals jedem Schulkind ein Begriff gewesen sein dürfte. Und womöglich bezog er sich ja tatsächlich direkt auf die Missionstätigkeit und wollte nicht bloss den universalen Anspruch darstellen (der freilich die Missionstätigkeit zur Folge hat). Es ändert aber nichts daran, dass bisher kein Beleg dafür vorhanden ist und von rechtfertigen kann aus zuvor schon genannten Gründen sowieso keine Rede sein. Wenn ein Politiker sagt, das Programm seiner Partei berücksichtige auch einkommensschwache Schichten, kann man das nicht so wiedergeben, als habe er von Infoständen in einkommensschwachen Vierteln gesprochen (und sich mit dieser Aussage gleichzeitig dafür gerechtfertigt).
Nein, es ist dir ganz offensichtlich nicht egal, ob es unter Political Correctness eingeordnet wird. Denn die Konnotation von »widerspricht der heutigen politischen Korrektheit (...) heute unpassende Bezeichnung« ist nämlich ganz sicher nicht »verletzt die Würde der Schwarzen«, sondern eher sowas wie »darf man nicht mehr sagen wegen diesen Gutmenschen und Sprachzensoren«.
Ich werde vermutlich diese Woche keine Zeit haben, die Sache weiter zu verfolgen. Grundsätzlich halte ich es für wichtig, dass Sachverhalte so dargestellt werden, wie sie vom POV der Wissenschaft gesehen werden und die Gewichtung so ungefähr der belegbaren Wahrnehmung ausserhalb der Wikipedia entspricht. Und diese Grundsätze sollten nicht durch den Wunsch, eine Problematik herauszustellen, aufgeweicht werden. --Oberlaender 03:10, 19. Apr. 2010 (CEST)
Ich mache mal einen Vorschlag. "Political Correctness" mal ganz wegstreichen, denn wenn da die rechte Lesart mitschwingt, ist das sicher falsch gewählt. Und dann kann man die Mission in den Universalanspruch verwandeln. Also so: Im Lied «Au für eus wird de Heiland gebore» geht es um Vertreter der schwarzen Erdbevölkerung, die die Ankunft des Erlösers auch für ihre Bevölkerungsgruppe besingen. Die Schwarzen stehen so symbolisch für den Anspruch auf universelle Gültigkeit der christlichen Religion. Im Liedtext kommen aus heutiger Sichtweise für die schwarze Bevölkerung unpassende Bezeichnungen wie «Negerlüüt» (Negerleute) und «rabenschwarze Mohren» vor. Dann das Zitat aus dem Liedtext streichen. - Das sollte eigentlich nun ein Konsens unserer beiden Sichtweisen darstellen, oder? --Micha 04:10, 19. Apr. 2010 (CEST)
Das ist nicht »meine Sichtweise«, ich wollte dadurch nur verdeutlichen, dass deine Interpretation nicht zwingend ist. Überdies würde ich meine Sichtweise gar nicht im Artikel dargestellt wissen - letztendlich gehts ja genau darum, dass keine Eigeninterpretationen in den Artikel eingebaut werden. Ansonsten find ichs für Erste soweit in Ordnung (ich nehme an, Mohr und Neger bleiben im Artikel dann verlinkt?), man kann dieses »aus heutiger Sichtweise unpassend« aber später ruhig noch ausdifferenzieren. Ich werde mich vermutlich nochmal dazu äussern, wenn ich mehr Zeit habe. --Oberlaender 13:20, 20. Apr. 2010 (CEST)
Leg doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ich meine natürlich einen Konsens zwischen unseren Standpunkten. Dass diese unterschiedlich sind, ist ja offensichtlich und dass du keine persönliche Sichtweisen einfliessen lassen willst, ist auch schon seit langem klar. Trotzdem sind wir hier am Beschreiben von einer Sache. Und da fliesst der Beobachter mit rein. Anders geht es nicht, denn das haben die Physiker auch schon herausgefunden. Wenn man dies aber vermeiden will, schreibt man am besten gar nichts. Auch keine Enzyklopädie. - Ich warte nun aber gerne auf deinen Vorschlag. --Micha 15:09, 20. Apr. 2010 (CEST)
Deine Beobachtung ist, dass es im Lied «Au für eus wird de Heiland gebore» um Vertreter der schwarzen Erdbevölkerung gehe, die die Ankunft des Erlösers auch für ihre Bevölkerungsgruppe besängen. Dass es dabei um Mission oder den Universalanspruch des Christentums gehe, sind durchaus mögliche Interpretationen. Nur werden sie halt von dir und mir geäussert und sind somit nicht relevant. Darum sollte man den Satz »Die Schwarzen stehen so symbolisch für den Anspruch auf universelle Gültigkeit der christlichen Religion« streichen, den womöglich wollte er tatsächlich »die Missionierung rechtfertigen«? Vielleicht existiert irgendwo eine Aussage Burkhards dazu oder eine von relevanter Seite publizierte Analyse. Bisher haben wir hier Diskutierenden aber keine Kenntnis davon. --Oberlaender 13:52, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich denke, ich komme gegen deine Argumente nicht an. Dann lassen wir das im Zweifelsfall einfach draussen. In dubio pro exstinguere. Bei anderen Artikel bin ich nämlich auch ziemlich streng, was Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit angeht. So deshalb eigentlich auch hier. Hast ganz recht und mich eigentlich schon lange mit meinen eigenen Waffen geschlagen. :-) - Darfst trotzdem mal an ein Züritreff vorbeikommen: WP:ZH ;-) ... --Micha 14:46, 21. Apr. 2010 (CEST) Ps. auch dass die Wörter "Neger" und "Mohr" darin vorkommen, können wir weglassen. Wie du bereits oben geschrieben hat, ist Usanz, dass man das heute nicht sagen soll und muss es so auch nicht mehr dem Leser explizit unter die Nase reiben...
Ich denke auch, das passt so. Wenn ich Zeit habe, höre ich nochmal rein. Ich meine mich zu errinnern das der Ausgangspunkt des Liedes nämlich die Frage ist, ob Christus auch für die (sonst rechtlich reichlich benachteiligten) "Mooren" geboren wurde. Burkhard geht also davon aus, dass bereits eine Benachteiligung existiert (was ja wohl eindeutig zutrifft). Bestätigung aber, wenn ich es nochmal gehört habe. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:13, 20. Apr. 2010 (CEST)
Was denn für eine Benachteiligung? Eine seelische, kulturelle oder eine ökonomische Benachteiligung? Ich würde da sehr vorsichtig sein! Religion hilft wohl kaum bei einer ökonomischen Benachteiligung und bei anderen Kulturen von seelischer oder kultureller Benachteiligungen zu sprechen, ist sehr gewagt. Das geht nur dann, wenn man eben Chistentum als allgemeingültig anschaut und jede Naturreligion (oder welche sonst) als Aberglaube abtut und ihr abspricht, gleichwertig zu sein. Und da geht es eben Richtung Mission, so dass man zu diesen Menschen geht und ihnen die "richtige" Religion beibringt, damit sie wissen, wie sie ihren Seelenfrieden zu finden haben. Mit einer ökonomischen Entwicklungshilfe hat das nichts zu tun. Die läuft eher noch parallel ab... --Micha 15:09, 20. Apr. 2010 (CEST)
Guter Punkt. Vielleicht alles zusammen? Dann wäre aber die Religion an sich nicht direkt die Lösung zum Problem, sondern das Lied würde lediglich die Aussage haben, dass das Christentum für alle da ist (bzw. dass im Christentum alle gleich sind). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:22, 20. Apr. 2010 (CEST)
Eben. Dass das Christentum für alle da ist, ist eben genau die beschriebene universelle Gültigkeit. Die kann man bestreiten, ist aber eine Sicht im Christentum. Und was Oberlaender oben erwähnt hat, glaube ich nämlich auch. Die Mitglieder der Kirchen haben heutzutage durchaus eine unterschiedliche Meinung zur Mission. Das ist quasi die Sicht auf die reale Kirche. Ich persönlich gehe ebenfalls davon aus, dass sie im Grundsatz theoretisch aber schon angelegt ist und auch durchaus zentralen Charakter hat. Jesus gibt nämlich den Jüngern ganz konkret den Auftrag, die gute Nachricht zu verbreiten, sprich: zu missionieren. Das ist der Grund, warum Petrus nach Rom gegangen ist und das ist auch der Grund, warum Paulus später auf Missionsreisen gegangen ist. Dass man heute innerhalb der Christenheit die Ökumene hochhält und auch das Nebeneinander der Religionen betont, ist eigentlich eine sehr moderne Entwicklung. Ich nehme auch an, dass dies mit den Menschenrechten zusammenhängt. Der Mensch hat das Recht zu glauben, was er will und ob er überhaupt will (obwohl der letzte Punkt häufig vergessen geht). Somit darf man den Leuten gar nicht mehr vorschreiben, was sie glauben sollen oder müssen. Und somit betont man heute einfach die ökonomischen Aspekte der Mission. World Vision lässt grüssen, obwohl ich dieser Organisation gar nichts unterstellen will. Sie zeigt nur, dass sich christliche Organisationen immer noch in diesen Ländern engagieren und das Engagement vermutlich durch christliche Nächstenliebe begründen. Früher engagierten sich diese aber aus ganz anderen Gründen und für andere Ziele. --Micha 18:54, 20. Apr. 2010 (CEST)
Richtig. Ein Punkt ist auch noch zu bedenken: Die wichtigeren Gebote des Christentums als der Auftrag zu Missionierung sind „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ und „Friede sei mit euch“. Das führt wohl auch teilweise zum Umdenken in der Missionierung, denn es gibt im NT – im Gegensatz zu anderen Religionen – keinen Auftrag, die Religion mit Gewalt oder gegen den Willen von irgendjemandem zu verbreiten. Die Leute sollen den Vorteil und das Wirken des Glaubens sehen und die (neue) Religion freiwillig und aus innerer Überzeugung annehmen. Dass man mit ökonomischen Anreizen hier gewissermassen nachhelfen kann, ist klar, aber daran kann man IMHO nicht viel kritisieren. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:29, 20. Apr. 2010 (CEST)
Du machst hier auch schon eine sehr moderne Interpretation. Früher war der "Nächste" eben nicht "jeder", wie es heute gerne interpretiert wird. Früher war der "Nächste" auch wirklich der nächste. Innerhalb einer Gemeinschaft nämlich. Das war auch der Grund, dass während der Kreuzzüge durchaus auch im Namen der Christenheit gemordet werden konnte und das nicht im Widerspruch zur christlichen Lehre empfunden wurde. Ein Mensch ist eben nur dann ein nächster, wenn er auch Christ ist. Solange er nicht konvertiert hat, gilt das nicht für ihn. Jesus hat beispielsweise auch gesagt, man solle Perlen nicht vor die Säue werfen. Genau: Matthäus 7,6 : „Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.“ Mit Hunde und Säue sind Andersgläubige gemeint. Vermutlich damals die Römer. Damit ist gemeint, dass das Evangelium gar nicht für alle da ist, weil sie sowieso nichts damit anfangen können. Damit muss man einen Römer auch nicht unbedingt so lieben wie einen selbst. Und eigentlich widerspricht das auch der Allgemeingültigkeit der Christenheit. - Aber wie gesagt, später bekam sicher die Allgemeingültigkeit Vorrang und somit auch die allgemeine Nächstenliebe (= jederliebe). Und in der Interpretation, dass eigentlich jeder (armer Afrikaner wie reicher Europäer) die gleichen Bedingungen und Chancen haben soll, wie man selbst. Aber das sind genau genommen eigentlich soziale Vorstellungen und keine christlichen. --Micha 20:50, 20. Apr. 2010 (CEST)