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Diskussion:Christian Drosten

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Dissertation

Warum wird sein Titel nicht genannt? Mit einer Dissertation sogar summa cum laude müsste er doch Dr.rer.nat sein.

--2003:EC:C725:1B00:E8D2:C9D0:4155:FC0D 21:17, 8. Mär. 2020 (CET)Fridolin

Er wurde zum Dr. med. promoviert: https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/WB/Lebenslaeufe/Drosten.pdf --Perfect Tommy (Diskussion) 21:24, 8. Mär. 2020 (CET)
Die Frage vom 08.03.2020 um 21:17 Uhr bleibt trotzdem bestehen: "Warum wird sein Titel nicht genannt?"
Diese werden grundsätzlich nicht im Titel oder als Teil des Namen angegeben: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Akademische_Grade.
--Jajoho (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2020 (CET)
Die erfolgreiche Dissertation, der Doktorgrad, die Benotung und die thematische Verortung werden nun im Artikel sauber dargestellt. --JoanFine (Diskussion) 17:13, 16. Mär. 2020 (CET)
erledigtYes check.svg Done

Wolfgang Wodarg zu dem Test seiner Forschungsgruppe ab 18:48 Minuten!?

Wodarg verbreitet - nicht zum ersten mal - Desinformation. Wodarg ist kein Experte und wird von seriösen Wissenschaftlern nicht wahrgenommen. Rezeption seiner Thesen findet man nur bei Verschwörungsseiten und manchmal noch bei Boulevardmedien. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:00, 17. Mär. 2020 (CET)
Boulevardmedien? Die Chinesen sagen der Test ist zu 80% [false positiv] insofern scheint das was er sagt zu stimmen. --Struppi (Diskussion)
Nein die Chinesen sagen das nicht und Wodargs Thesen scheinen nicht zu stimmen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:51, 23. Mär. 2020 (CET)
Um genauer zu sein. Der Abstract ist kaum verständlich, ein englischer Volltext liegt nicht vor. Es geht aber um keinen Fall um einen Nachweis, das der Test 80% falsch-positive Ergebnisse erzeugt. Das Paper besagt, dass von den asymptomatischen aber positiv getesteten vielleicht bis zu 80% falsch-positiv wären. So ein Ergebnis könnte selbst bei Tests, die weniger als 1% falsch-positive Ergebnisse erzeugen, vorkommen. Immer dann, wenn die Wahrscheinlichkeit infiziert zu sein in der Testgruppe sehr gering ist. Dann ist nämlich der unwahrscheinliche Fall eines Testfehlers (z.B. 1%) wahrscheinlicher als der noch unwahrscheinlichere Fall infiziert zu sein. Das ist jetzt wirklich komplizierte Statistik und wir sollten hier nicht weiter spekulieren. Wodargs Thesen sind allerdings von mehreren unabhängigen Experten vollkommen zurückgewiesen worden. Seine Kritik ist schlicht irrelevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2020 (CET)

Kritik

Wie wäre es mit einer Rubrik "Kritik" und "Falsche Einschätzungen"? Der Virologe hat im Rahmen der aktuellen (März 2020) Corona-19-Pandemie mehrfach Statements veröffentlicht, die sich wenige Tage später als falsch herausgestellt haben. Beispiele: Er schätzte Anfang März die Zeitspanne für die Verdoppelung der Infektionszahlen für Deutschland auf 7 Tage ein. Ende der ersten Märzwoche lag sie bei etwa 3 Tagen. Sprich: Der Anstieg der Kurve ging doppelt so schnell, wie er prognostizierte. Beispiel: Er erklärte am 17. März 2020, dass es "keinen Hinweis" auf einen negativen Zusammenhang von Corona-2 und der Einnahme von Ibuprofen gäbe. Tatsache ist jedoch, das schon Wochen zuvor bekannt war, dass SARS-CoV-2 den ACE2-Rezeptor zum Eindringen in menschliche (Lungen-)Zellen nutzt, dessen Aktivität durch Stoffe wie Ibuprofen verändert wird. Noch am selben Tag, dem 17. März, warnte daher die WHO vor der Einnahme von Ibuprofen ohne ärztlichen Rat im Zusammenhang mit einem Verdacht auf Corona-19. (nicht signierter Beitrag von 188.98.177.15 (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2020 (CET))

Das ist halt viel im Fluss, vieles noch unbekannt und was gestern noch galt ... Fehler bei der Kommunikation war ja wohl auch eindeutig die Vorhersage des Endes der Epidemie bei einer Durchseuchung mit 60 bis 70 Prozent (besonders nachdem die Kanzlerin das unkritisch wiederholte), Ergebnis einer einfachen Überschlagsrechnung, bald darauf dann von ihm korrigiert (einige unbekannte Annahmen, etwa ob erkrankte nicht noch ein zweites mal erkranken können bzw. die Viren weitergeben können, keine Aussage ob dies etwa durch Impfung erreicht wird oder in welchem Zeitrahmen). Da hatte es aber schon über die Kanzlerin seinen Weg in die internationalen Medien gefunden.--Claude J (Diskussion) 16:42, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Kritik muss mit reputablen Sekundärquellen belegt werden. Persönlich denke ich, dass hier eher ein Missverständnis vorliegt, als grobe Fehleinschätzungen Drostens. Die Prognosen wurden immer als eben solche benannt, genaue Zahlen der Infektionen sind sowieso unbekannt und zur Ibuprofen-Sache gibt es nun einmal keine empirischen Daten. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2020 (CET)
Die Ibuprofen-Sache wurde gerade von der WHO als unbegründet zurückgezogen. Vermutlich genau aufgrund derfehlenden empirischen Daten. --2003:C0:271A:AA00:24CC:4487:E35:C69 11:09, 20. Mär. 2020 (CET)
In seinem kürzlichen Podcast über die von ihm kritisierte franzsösiche Veröffentlichung zu Chloroquin bei Covid-19 ist er sehr sachlich und bemüht sich bei aller Genauigkeit um Allgemeinverständlichkeit. Er sagt auch klar, bei welchen Fragen er als Virologe nicht Experte ist.--Claude J (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2020 (CET)
Wir sollten schon etwas zur Kritik schreiben, auch um Einseitigkeit zu vermeiden. Der eingefügte Abschnitt wurde vorhin gelöscht:
In dem Zusammenhang wurde Kritik an Drosten laut. Nach Alexander S. Kekulé, Virologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, seien die von Drosten angegebene Sterblichkeitsrate und somit die Opferzahlen durch COVID-19 für Deutschland deutlich zu hoch angesetzt.[1][2] Bodo Schiffmann[3] kritisiert unter Bezug auf die medizinische Fachzeitschrift The New England Journal of Medicine, dass Aussagen Drostens zu unnötig umfangreichen Maßnahmen und in deren Folge dazu führen würden, dass medizinische Ressourcen durch COVID-19 gebunden werden. Dadurch komme es u. a. zu staatlich verordneter, aktiver Sterbehilfe. SARS-CoV-2 sei etwa „genauso gefährlich wie ein Grippeerreger“.[4][5]
  1. Petra Koruhn: ZDF-Talk – Virologe bei Lanz: Coronavirus-Zahlen werden stark steigen. Funke Mediengruppe, 11. März 2020, abgerufen am 2. April 2020.
  2. Petrina Engelke: „Markus Lanz“ zum Coronavirus: Dunkelziffern, Horrorszenarien und unsinnige Masken. RP Online, 11. März 2020, abgerufen am 2. April 2020.
  3. Biografie – Bodo Schiffmann. Who’s Who – The People Lexicon, 2020, abgerufen am 2. April 2020.
  4. Corona 11, Schwindelambulanz Sinsheim / Dr. Bodo Schiffmann. YouTube, 28. März 2020, abgerufen am 2. April 2020.
  5. Marc Fiddike: Das weltweite Corona-Chaos – es reicht!: Das eigentliche Problem sind die Infektionen in den Köpfen! – Was macht die Politik da? www.ganzheitsarzt.de, 1. April 2020, abgerufen am 2. April 2020.
Falls das jemand wie auch immer „passender“ darstellen kann, wäre das schön! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 11:25, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt offenkundig auch Zweifel an der Expertise von Christian Drosten und den daraus erfolgten sehr weitreichenden Maßnahmen, geäußert von Medizinern (siehe Belege), die sich, auch wenn sie derzeit nicht in der Virologie arbeiten, dennoch damit auseinandersetzen oder auseinandergesetzt haben (z. B. im Studium; man kann ja auch in Bereichen Experte sein, mit denen man nicht fortlaufend (beruflich/privat) zu tun hat). Da gerade zudem sehr einseitig über die derzeitige Rolle von Christian Drosten geschrieben wird (Zitat: „… zum gefragtesten Mann der Republik gemacht. Und zum Star. … ist Drosten der Mann, der die Krise steuert, der uns durch die Krise navigiert. Der nichts beschönigt und nichts dramatisiert. Der abwägt und korrigiert, der sagt, wenn er etwas nicht weiß oder am Vortag zu kurz gedacht hat.“ => Hier könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass er die Meinung öfter ändert), ist es angemessen, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Ich konnte inzwischen den Text des New England Journals of Medicine ausfindig machen (hier), aus dem das Zitat, welches Herr Schiffmann verwendet, stammt. Kritik einzubauen bedeutet nicht, dass Christian Drosten vollkommen daneben liegt, es gehört aber zum wissenschaftlichen Diskurs dazu, so etwas zu berücksichtigen und Aussagen zu vergleichen. Und unfehlbar ist (zum Glück!) auch niemand. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:02, 2. Apr. 2020 (CEST)
Und Kekulé ist wiederum so: "seriös", daß er nichtmal ansatzweise die bisherigen vermeldeten Todeszahlen kennt oder wüßte, daß es in der Epidemiologie auf die Anzahl der Toten pro Tag ankommt, anstatt nur die Coronatoten in absoluten Zahlen innerhalb von zwei Wochen oder zwei Monaten mit den Grippetoten innerhalb von 12 Monaten(!) zu vergleichen. Mit solchen Methoden kann Kekulé selbst Ebola als angeblich völlig harmlos hinstellen. Was die Todesrate pro Tag angeht, hat COVID-19 die gewöhnliche Grippe längst hinter sich gelassen und ist mittlerweile beim rund Drei- bis Vierfachen, und zwar schon lange vor dem noch in der Zukunft liegenden Peak der Exponentialkurve. Im Deutschlandfunk läuft gerade ein Streitgespräch über die mangelnde Seriösität von Kekulé in der ganzen Debatte. --2003:EF:13CC:B653:9CF9:8DD4:6500:DFE3 17:30, 4. Apr. 2020 (CEST)
Die Kurve einer Exponentialfunktion hat keinen "Peak". --Turdus (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Von Drosten gibt es eine Expertise die besagt, dass man Krankenhausmitarbeiter die Kontakt mit einem nachträglich positiv auf Corona getesteten Patienten hatten, doch entgegen den Empfehlungen vom Robert Koch Institut nicht unter Quarantäne stellen müsste - so auch im Klinikum Ernst-von-Bergmann in Potsdam. Pressemeldung Potsdam. In der Folge kam es dann zu einer unkontrollierten Ausbreitung der Corona-Infektionen im Klinikum und es musste für die Neuaufnahme von Patienten gesperrte werden. --217.232.127.144 13:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es wurde u. a. von Drosten vorgeschlagen, dass um den Krankenhausbetrieb aufrecht erhalten zu können, statt 14-tägige Quarantäne tägliche PCR-Tests vorgenommen werden können. Die Idee wurde wohl von vielen Unikliniken aufgegriffen. Gibt es denn nachvollziehbare Kritik an diesem Vorschlag. Der Link sagt dazu genau gar nichts.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2020 (CEST)
Nun, die Kritik ist, dass nach wir wissen alles besser nun nur noch Chaos in diesem Klinikum herrscht Link Die Kritik ist natürlich, dass auch bei täglicher Testung bis zur Nachweisbarkeit, Testung und Auswertung neue Viren verteilt werden. In diesem Klinikum sehr erfolgreich. --217.232.127.144 16:40, 10. Apr. 2020 (CEST)
Laut Artikel werden Meldeverstöße und Missmanagement als mögliche Gründe angegeben. Drosten wird dort nicht erwähnt. Ich bin mir auch nicht sicher aber halte es persönlich für sehr unwahrscheinlich, dass jemand bei zeitnaher negativer PCR-Testung und gleichzeitig konsequenten Tragens von Mund-Nase-Schutz andere ansteckt. Wenn eindeutige Kritik publiziert wird, kann man das aufgreifen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

sponartikel Playmate Test

Kann hier jemand mit Paywallzugang den spon-Artikel

lesen und kurz referieren, (und ggf. entscheidendes zitieren)? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 15:01, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hier [1] ein frei zugänglicher Text zu dem Thema. M.E. hat diese Geschichte nichts im Artikel zu Drosten zu suchen. Dass dabei die PCR-Tests als Drosten-Test bezeichnet werden, reicht dafür nicht. --Barbasca (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

unklarer Bezug bei Kritik

Hallo @Urgelein: in deiner jüngsten Änderung hier scheibst du:

SARS-CoV-2 sei etwa „genauso gefährlich wie ein Grippeerreger“.

Es ist mir unklar, wer da zitiert wird. Könntest du das noch präzisieren? Grüße, --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:40, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Kritik entfernt. Über Kekule kann man diskutieren, obwohl der Schlagabtausch über die Medien aufgebauscht ist. Ein Bodo Schiffmann (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Schiffmann%20B%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=15101284) findet wissenschaftlich nicht statt. Seine Youtube-Videos sind entsprechend nicht relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:47, 2. Apr. 2020 (CEST)
Der Bezug (Zitat) ergibt sich aus dem Video (hier: https://www.youtube.com/watch?v=sYuBGWCDBu8). Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 11:25, 2. Apr. 2020 (CEST)
Schiffmann bezieht sich um Übrigen auf Sucharit Bhakdi (dessen Offener Brief an die Bundeskanzlerin ist hier zu finden) und auf The New England Journal of Medicine (Zitat aus der de.WP: „eine der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften“). Damit wird die Kritik schon deutlich relevant; diese Belege waren im gelöschten Abschnitt enthalten bzw. darüber zu finden. Derzeit findet somit im Artikel keine notwendige (?) Kritik statt (siehe auch Abschnitt #Kritik oben). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2020 (CEST)
Schiffmann ist kein Experte. Der hat ja wissenschaftlich fast nichts veröffentlicht. Den können wir nicht zitieren. Und so Verschwörungsseiten wie ganzheitsarzt schon gar nicht. Wenn Drosten persönlich im NEJM kritisiert wird, was ich nicht glaube, können wir das wiedergeben. Unterschiedliche Einschätzungen unter Wissenschaftlern sind aber sowas von normal, das eine Thematisierung als "Kritik" sehr gut begründet sein sollte. In einer Wissenschaftlerbiographie sollte man auch nicht unkritisch journalistische Zuspitzungen aus der Presse übernehmen ("Der Virologe teilte in Richtung Robert-Koch-Institut (RKI) aus [...] aber auch gegen seinen Kollegen Christian Drosten, Professor für Virologie an der Berliner Charité"). Da äußert ein anderer Virologe etwas auf einem Talkshowstuhl. Das in den Artikel zu schreiben, erscheint mir nicht angemessen oder enzyklopädisch relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:41, 2. Apr. 2020 (CEST)
Herr Schiffmann IST Experte und er hat auch veröffentlicht (das muss aber keine Voraussetzung sein) und belegt seine Aussagen; die Belege sind überprüfbar und entsprechen dem, was er sagt. Somit kann er sehr wohl zitiert werden. Zudem äußert sich Drosten selbst sehr stark in den Medien und auch im Talkshow-Stuhl. Genannte Kritik an dessen Aussagen kann, nein, muss hier erwähnt werden, da sie relevant ist. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:09, 2. Apr. 2020 (CEST)
Das sehe ich anders. In einer Debatte zum prognostizierten Durseuchungsgrad oder den maximalen Opfern sollen natürlich verschiedene Meinungen von Experten, am besten aus guten Quellen und nicht aus Talkshows übernommen, aufgeführt werden. Im Personenartikel zu Drosten muss aber nicht jeder Äußerung des anderen Virologen als "Kritik" dargestellt werden. Schiffmann scheint ein niedergelassener Arzt zu sein, der kaum publiziert hat (schon gar nicht zu diesem Thema) und komische, meiner Meinung nach haltlose und unseriöse Youtube-Videos veröffentlicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde nach genauerer Ansicht sogar so weit gehen, dass Video von Schiffmann als wirklich üble Falschinformation zu bezeichnen. Bitte hier nicht mehr verlinken.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 2. Apr. 2020 (CEST)
Stimme dir zu. Weiterer Aspekt: Die polemische Rhetorik Schiffmanns spricht gegen ihn bzw. die Verlinkbarkeit.--C.Koltzenburg (Diskussion) 08:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Relevante Anhaltspunkte finden sich eventuell hier: Thomas Grundmann: Wer verdient Vertrauen?, faz.net, 3. April 2020--C.Koltzenburg (Diskussion) 09:50, 5. Apr. 2020 (CEST)