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Diskussion:Astaroth

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Der Artikel präsentiert den mythologischen Namen "Astaroth" als okkulte Tatsache. Dies entspricht nicht den Kriterien der Sachlichkeit und Neutralität, die der WIkipedia zugrunde liegen.

Absolut! Der Artikel überschneidet sich mit dem Artikel Astoroth, der noch grausamer geschrieben ist. Dort gibt's allerdings diese Liste mit alternativen Namen, die in diesen Artikel hineingehört. Ansonsten kann Astoroth (nach kurzer Angleichung dieses Lemmas) gelöscht werden.
-- Das .°.X - Humor? 19:33, 5. Dez. 2006 (CET)

QS-Diskussion

von LA auf QS, das inhaltliche Spekrtum sollte in einer zeitgeschichtlichen Entsetehungsform besser aufgearbeitet werden, auch sollten die Eigenschaften gepackt genannt, und keine ellenlangen Fabelgeschichten erzählt werden, sondern eine Enzyklopädische sachliche Form gefunden werden [|siehe auch Löschdisk].. --Eleazar ' © 13:08, 21. Jul. 2008 (CEST) Aufbau eines guten Artikels

  • Enstehungsgeschichte (zeitlich)
  • Eigenschaften
  • Religionszugehörigkeit = Paganismusss/Satanismuss
  • Büchernennnungen
Neben der Verbessrung des Artikels bezogen auf den Dämon sollte man eventuell auch eine BLK einrichten, da Astaroth zumindest auch als Bezeichnung für germanische und orientalische Gottheiten, sowie für einen historischen Ort verwendet wird. ([1], [2],[3],[4],[5],[6])--Kmhkmh 15:13, 21. Jul. 2008 (CEST)
mir ist auch aufgefallen, das dieser zu den Gefallenen Engeln gezählt wird. --Eleazar ' © 14:01, 22. Jul. 2008 (CEST)
Liest eigentlich kein Mensch mehr die Bibel? In meiner alten Luther-Bibel wird "Astharoth" an vielen Stellen erwähnt. In den modernen Übertragungen wird das als der Plural von Astarte verstanden und mit "die Astarten" (Sammelbezeichnung für alle lokalen Ausprägungen der genannten Fruchtbarkeistgöttin) wiedergegeben. Vgl.: Ri 2,13 EU, Ri 10,6 EU, 1 Sam 7,3 EU, 1 Sam 12,10 EU, 1 Sam 31,10 EU. Ebenso findet es sich als Name der alten Hauptstadt von Baschan (in heutigen Übersetzungen: Aschtarot, vgl.: Dtn 1,4 EU, Jos 9,10 EU und weitere im Buch Josua, auch 1 Chr 11,44 EU) wahrscheinlich ein Kultort der genannten Göttin. Ein weitere Kultort war wahrscheinlich Aschterot-Karnajim Gen 14,5 EU, 1 Makk 5,26 EU ff. Ugha-ugha 16:08, 22. Jul. 2008 (CEST)
Chronik 11.44 berichtet da von einem Helden Davids "Usia, der Asthrathiter", also eine Ortsbeziechung. --Eleazar ' ©. ✉ 10:09, 23. Jul. 2008 (CEST)
Naja die Zahl der Bibelkundigen nimmt wohl ab bzw. viele Leute findet halt Interessanteres zu lesen. In jedem Fall spricht das alles für eine BLK und verscchiedenen Verwendungen sollte alle ein Extralemma eerhalten. Die Verwendung in der Bibel, als gefallener Engel und als "heidnische" Fruchtbarkeitsgöttin wird im Artikel ja bereits erwähnt, nur sollte man eben durch eine BLK darauf direkt bzw. unabhängig vom Dämon Zugriff erhalten.--Kmhkmh 13:05, 23. Jul. 2008 (CEST)
Richtig. Der Name der BKL wäre also [Astharoth] oder [Astaroth]. Der Großteil des vorliegenden Artikels sollte auf ein eigenes Lemma verschoben werden (und in diesen Artikel gehört dann natürlich ein deutlicher Hinweis darauf, dass dieser Dämon seine Existenz nur den schlechten Hebräischkenntnissen der Dämonologen verdankt, die nicht bemerkt haben, dass es sich bei dem Namen um einen Plural handelt!). Die BKL sähe dann ungefähr so aus:
In älteren Ausgaben der Lutherbibel bezeichnet Astharoth:
  • die lokalen Ausprägungen kananitischer Früchtbarkeitsgöttinnen, siehe: Astarte
  • sowie einen, oder mehrere, in der Bibel erwähnte Orte, siehe: Aschtoret (Ort). Ugha-ugha 14:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
weiblich und männlich; klingt für mich nach einer Transzendenten Person. So viel ich weiss, wurden Engel, also auch die gefallenen immer als Geschlechtslos dargestellt. --Eleazar ' ©. ✉ 17:53, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich frag da jetzt ein mal ganz dumm, weiss man auch wer diese dann zu den Dämonen zählte; weil ein Verweis von gefallene Engel auf Dämonen wäre auch interressant. --Eleazar ' ©. ✉ 18:02, 23. Jul. 2008 (CEST)
Übrigens: die Vorstellung der Dämonen als gefallene Engel stammt (entgegen der landläufigen Meinung) nicht aus der Bibel (ähnlich wie die Vorstellung der Hölle, als einem Ort voller Teufel). In der Bibel gibt es eine Geschichte über die Schlange im Paradies, eine weitere über die "Gottessöhne", die mit den "Menschentöchtern" die Nephelim zeugten, dann noch eine Geschichte vom "Satan", der mit Erlaubnis des Herrn den frommen Hiob quälen durfte, dann noch einige äußerts vage Anspielungen auf einen "Kampf im Himmel" (bei dem nicht immer klar wird, ob der schon in der mythischen Urzeit stattgefunden hat, oder erst am Ende der Zeiten stattfinden wird) und über einen Dämon Aschmodai, der vom Erzengel Raphael "im hintersten Winkel Ägyptens" gefesselt wird, und dann gibt es noch einige Berichte über Wunderheilungen und Teufelsaustreibungen im Neuen Testament. Das sind erstmal alles von einander völlig getrennte Motive, die erst in außerbiblischen Quellen mit einander verbunden wurden! Ugha-ugha 21:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der erste Schritt zur Verbesserung des Artikel dürfte sein, erst mal alle Informationen rauszuschmeißen, die Eleazar bereits auf der "Grufti-Seite" im Internet entdeckt hatte (bis auf die Abbildungen, die stammen wahrscheinlich von einem späten Dämonologen, wie Collin de Plancey). Der nächste Schritt besteht darin, alles rauszuschmeißen, was aus dem "Necronomicon/Goetia" stammt. Diese Quelle ist ein Witz und hat anscheinend sogar mit H.P. Lovecraft nur ganz am Rande zu tun. Da hat ein Fan (oder ein geschäftstüchtiger Abstauber) unter dem Namen Abdul Alhazred (eine Erfindung L.s) ein Buch für L.s Fans geschrieben. Wenn schon der Titel und der Autor fiktiv sind, warum sollte es sich bei der Berufung auf Zauberbücher des 16. Hs ("Clavicula Salomonis") um etwas anderes handeln? Einzige brauchbare Quelle für den Artikel scheint das Lexikon von Hans Biedermann zu sein. Ich werde mal versuchen, das über die Fernleihe zu bekommen. Ugha-ugha 11:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

auch das salomonische Traktat ist für mich nicht mit Salomon als solches zu verbinden, da Salomon so etwas nicht geschreiebn hat, ich beschäftige mich auch gerne mit der Bibel, aber dann eher die WeisheitsLiteratur, wie Buch der Spürch (am Rande erwähnt). Das Salomonische Traktat ist irgendein Mittelalterliches Buch, aber es dürfte wohl einige Aussagen über diese Ast. bieten. Hingegen die Namensnennungen als Städte finde ich interressant, auch wären hier die Opferriten als solche eine Aussage liefern, um was es sich bei diesem hm... gefallenen Engel handelt. Die fallen Angel saga, ist meines Wissens in der Offenbarng zu finden, wo der eine gegen den Drachen und seine Engel kämpft und die dann nicht mehr gefunden werden. Ich würde auch die Salomonische Quelle, also dieses Buch als zweifelhafte Quelle im Text ansprechen. --Eleazar ' ©. ✉ 12:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Auch als nicht-angemeldeter WP-Nutzer möchte ich etwas beitragen: Das ominöse Siegel ist bar jeder Quellenangabe. Gruß, HK (nicht signierter Beitrag von 62.143.234.86 (Diskussion) 19:25, 13. Mär. 2011 (CET))

Das "ominöse Siegel" stammt aus der Goëtia (eben nachgetragen, danke für den Hinweis). Hab in diese Disku sehr lange nicht mehr reingeschaut, darum ein paar Kommentare zu dem, was Eleazar und Ugha-ugha da geschrieben haben:
-Das im Verlag Richard Schikowski erschienene Buch „Die Goëtia/Das Necronomicon“ ist lediglich im zweiten Teil, also im „Necronomicon“ ein Witz (und sofern man den Witz versteht ist es ein guter). Die Goëtia läßt sich bis ins 17. oder 18. Jahrhundert zurückverfolgen, wurde durch den Golden Dawn und Aleister Crowley aber zu einem sehr beliebten Grimoire des letzten Jahrhunderts und der Gegenwart. Auch Biedermann stützt sich in seinem Lexikon weitestgehend auf die Goëtia, wenn er über goëtische Dämonen schreibt, es findet sich dort nur unwesentlich mehr zu Astaroth.
-Die große Menge von "solomonischen" Grimoires bedient sich des Namens des legendären Königs, was bis vor wenigen Jahrhunderten ein beliebter Trick war, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken. Das mag uns heute anrüchig erscheinen, aber wir dürfen dabei nicht vergessen, daß auch die Evangelien aller Wahrscheinlichkeit nach nicht von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes geschrieben wurden, sondern von Unbekannten, welche den selben Trick gebrauchten. Ein noch klareres Beispiel dürfte das Hohelied Salomons sein, welches ein schönes Stück von Liebesdichtung ist (sozusagen erotische Literatur), die nachträglich umgedeutet und mit König Salomon verbunden wurde, um den Text aufzuwerten.
-Die "fallen angel" Saga findet sich im äthiopischen Henochbuch.
-Astharoth wird schon im 1387 geschriebenen Abramelin-Text erwähnt, was der Artikel auch erwähnt, aber wohl fachfremden Personen leicht entgeht.
Grüße, Das .°.X Humor? 20:46, 13. Mär. 2011 (CET)