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Diskussion:Assyrisch-neuaramäischer Dialekt

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Sprecherzahlen

Die im Artikel genannten Zahlen addieren sich nicht auf die Zahl in der Box. Wahrscheinlich erklärt sich die Differenz durch Migranten (Europa, Nordamerika, Australien). Gruß --Ernst Kausen 14:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das kann ich Moment nicht aufklären. Es sind inzwischen auch schon 219.330, nach Ethnologue. Curieux 14:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

"Assyrisch-neuaramäisch"?

Im Artikel steht, dass dieser Dialekt nichts mit dem Akkadischen zu tun hat. Und Harald Haarmann (siehe Literatur) schreibt, es handelt sich um einen neuaramäischen Dialekt und dass die Sprecher Nachkommen christlicher Aramäer sind. Woraus leitet sich also die Bezeichnung "assyrisch-neuaramäisch" her? Sprachwissenschaftlich ist das ein Unsinn. Die einzige Quelle kann doch nicht eine fragwürdige Website sein. E.Mailbox 00:28, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Akkadische Sprache und mit ihr ihre beiden Dialekte Assyrisch und Babylonisch ist lange ausgestorben. Aber in der Frühneuzeit hat sich die "Kirche des Ostens", wie sie vorher nur hieß, unter Rückgriff auf den aus der Bibel bekannten Regionalnamen in Assyrische Kirche des Ostens umbenannt und ihre Anhänger werden seitdem als "Assyrer" (aram.: Ātûrāyâ) bezeichnet. Das ist etabliert, hat nun wirklich nicht die Wikipedia erfunden. Ebenso nannte sich der mit Rom unierte Zweig Chaldäisch-katholische Kirche (Chaldäer ist ein aus der Bibel bekannter Name der Babylonier). Beides antikisierende Wiederbelebungen von Begriffen, wie es sie in Europa auch oft gab (z.B. "Belgien" aus dem 19. Jh., obwohl es die antiken Belger längst nicht mehr gab, "Großbritannien" aus dem 18. Jh., obwohl es keine Briten mehr gab, "Spanien" aus dem 15. Jh. nach Vereinigung v. Kastillien und Aragon, obwohl es keine röm. Provinz Hispania mehr gab, Lusitanistik, obwohl es kein Lusitania (Provinz) mehr gab usw. usw.) Der Begriff "Assyrische Sprache", genauer "Assyrisch-neuaramäische Sprache" bezeichnet denn auch eine neuaram. Sprachform, die meistens v. assyr. Christen, selten chaldäischen Christen gesprochen wird. Die meisten assyrischen Christen sprechen diese Sprache, es gibt aber auch einige, die die Bohtan-neuaramäische Sprache, Hertevin, die chaldäisch-neuaramäische Sprache oder überhaupt keine nauaram. Sprache mehr sprechen. Aber auch dieser Sprachname ist etabliert. In letzter Zeit gibt es die Tendenz, sich die überkonfessionelle Bezeichnung "Aramäer" zuzulegen, aber die Sprache, um die es hier geht heißt schon weiterhin so.
SIL international mag umstritten sein, aber seine Datenbank Ethnologue ist es nicht und wird wissenschaftlich auch sehr lebhaft verwendet. Sein Inhalt ist auch nicht missionarisch. Den Belegbaustein nehme ich jetzt einmal raus, denn hier stehen eher "basics" und der Inhalt ist nicht nur mit Ethnologue, sondern auch Haarmann und Brockelmann belegt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2015 (CEST)
Danke für die Informationen. Ich habe sie in den Artikel eingefügt, weil der Begriff missverständlich ist und einer Erklärung bedarf. Liebe Grüße zurück! E.Mailbox 20:42, 10. Aug. 2015 (CET)
Ja, die offiziellen Namensbestandteile "assyrisch" und "chaldäisch" dieser Kirchen etablierten sich erst im 16./17. Jh., teilw. von Rom verliehen (auch die assyrische Kirche war zeitweise mit Rom uniert, löste sich aber wieder). Vorher nannten sie sich nur "Heilige, apostolische Kirche des Katholikats von Seleukia-Ktesiphon" oder "Heilige, apostolische und katholische Kirche des Ostens" o.ä. Wie ich gerade gesehen habe, gibt es aber aus assyrischen Kreisen auch Gegenargumentationen gegen die These der Wiederbelebung des Begriffs, z.B. hier die als Gegenrede zur These des Forschers John Joseph zu verstehenden Ausführungen von Odisho Malko Gewargis und Youel A Baaba. Die Argumentation hat aber so stark nationalschwärmerische Untertöne, dass man skeptisch bleiben sollte. (Dass heutige Bewohner der Region Nachkommen jener vor 3000 Jahren sind, ist fast selbstverständlich. Schwierig wird es erst, wenn man das nur den christlichen Bewohnern zuspricht, den muslimischen aber nicht, denn es gab im Laufe der Jahrhunderte Konversionen zum Islam und es ist nicht umstritten, dass auch in der Kultur der muslim. Bewohner der Region Elemente existieren, die bis in die altorientalische Zeit reichen... ) Aber das sind Fragen, die eher in die Artikel Assyrismus, Assyrische Nationalfrage usw. gehören. Hier kann man aber mitnehmen, dass man vllt. doch mit dem Begriff "Wiederbelebung" vorsichtig sein sollte. Offenbar hatten die regionalen Begriffe (und vllt. auch religiös-regionalen Selbstbezeichnungen) "assyrisch" und "chaldäisch" im christl. (u. muslim.) Schrifttum der Region eine gewisse Kontinuität, wenn auch nicht als offiz. Kirchennamen (wie breit, wird man vllt. diskutieren müssen). Kurz: vielleicht war es keine Wiederbelebung des Begriffs, wie "Belgien" oder "Großbritannien", vllt. auch eine offizielle Erhöhung e. vorher bekannten regionalen Begriffs.... Grüße.--WajWohu (Diskussion) 12:08, 11. Aug. 2015 (CEST)

Aisorisch, Assyrisch, aii (Ethnologue-ISO)

Hallo, zum zweiten eingeschobenen Baustein: das russische Plural-Nomen oder Adjektiv (mask. oder Pl.) "aisorskij" wird, wie im Art. gesagt, in jüngerer Zeit meist durch "assirijskij" ersetzt, es ist dasselbe und heißt einfach nur "Assyrer (Pl.), assyrisch". Die "Aisoren, Assyrer" sind nämlich Nachkommen jener Menschen, die aus versch. Gründen Ende 19. Jh./ Anf. 20. Jh. aus dem Nahen Osten ins damalige Kaiserreich Russland einwanderten, fast alle Angehörige der Assyrischen Kirche des Ostens. Mit "aisorskij jasyk", in jüngerer Zeit meist "assirijkij jasyk" bez. man die assyrische Sprache, genauer assyrisch-neuaramäische Sprache (siehe eins drüber). Und das ist genau die Sprache, die der Ethnologue-ISO-Code aii bezeichnet und die dieser Art. behandelt. Davon gibt es wesentlich mehr Sprecher außerhalb der ehem. UdSSR-Türkei, Iran, Irak, Syrien, in jüngerer Zeit auch Libanon und westl. Länder. Nicht alle Aisoren/Assyrer der ex-SU sprechen sie, es gibt auch einige Chaldäisch-, Hertevin-, Bohtansprecher (letztere überhaupt nicht mehr in der Türkei), aber das sind auch assyrische Christen, Anhänger der Assyrischen Kirche des Ostens. Der Art. behandelt nicht alle Neuaram. Sprachen, zur Einteilung, siehe 1. Kap. in Aramäische Sprachen. Ich nehme den Baustein jetzt wieder raus, weil er auf Verständnisprobl., nicht falschen Angaben im Art. beruht. Ob man es noch verständlicher formuliert, kann man sehen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2015 (CEST)

Box wieder eingestellt

Der Artikelgegenstand ist nach wie vor ungeklärt und die Darstellung bei Ethnologue ist zumindest nicht unumstritten. Eine Einführung in die Terminologie und die sprachlichen Verhältnisse der Nordostdialekte des Neuaramäischen findet sich im Einleitungskapitel von Shabo Talay: Die neuaramäischen Dialekte der Khabur-Assyrer in Nordostsyrien. Einführung, Phonologie und Morphologie. Harrassowitz, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-447-05702-8. Demnach gibt es den assyrisch-neuaramäischen Dialekt nicht, sondern allein im syrischen Khaburgebiet deren 25 (Das dürfte leider gegenwärtig bereits Geschichte sein, weil das Gebiet zum Terrorbereich des IS gehört.). Diese Nordostdialekte sind in der Regel nicht verschriftet (Talay, aaO S. 41). Schriftsprachen sind vielmehr die klassischen syrischen Sprachen oder das Arabische. Lediglich in Urmia wurde im 19. Jahrhundert von englischen Missionaren für die dortigen Nestorianer (Assyrer) eine neuaramäische Literatursprache geschaffen, die ursprünglich auf dem Dialekt von Urmia basierte. Ethnologue meint offenbar diese Sprache und schiebt ihr alle syrisch-sprachigen Assyrer zu. Dann ist es aber nicht zutreffend, von Sprechern zu reden, denn dies ist eine vorzugsweise geschriebene Sprache. Auch wäre die Bezeichnung als Dialekt unpassend. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Und Glottolog vom (demnächst eingestellten) Institut für Allgemeine Linguistik innerhalb des Max Planck Institut für Evolutionäre Anthropologie (Berufung u.a. auf Ronald Kim)? Das ist schon keine Ethnologue-Erfindung ;) Das Khabur-Gebiet ist sehr, sehr, sehr komplex, salopp gesagt für Aramaisten das Sahnehäubchen der Komplexität, die noch erforscht werden muss. Denn die meisten assyrischen/aramäischen Dörfer dort gehen auf Flüchtlinge Anfang 20. Jahrhundert zurück, auf den "Sayfo" 1915-17 und dann nochmals auf Flüchtlinge nach dem Massaker von Semile 1933 im Irak. Dadurch werden (bzw. wurden-leider) dort mehrere Dialekte aus der Van-Region, Hakkari, Tur Abdin und der irakischen Tigris-Region, Dohuk nebeneinander gesprochen. Da sollte man nicht unbedingt m.d. Überblick beginnen ;) Schau auch einmal in die russische Karte v.d. Lomonossow-Universität im Art. Aramäische Sprachen. Das Khabur-Gebiet ist dort das kleine violett-weiß schraffierte Gebiet, beschriftet mit "Gebiete kompakter dörflicher Flüchtlingsansiedlungen Anf. 20. Jh. (hauptsächlich nördliches und zentrales ChA)"... Shabo Talay S. 41 ff. scheint sich auch nicht sofort festzulegen, sondern benennt die Dialektformen dort zuerst einmal nach den Dörfern, die er untersuchte.
Tatsächlich gibt es Debatten über die Einteilung der gesprochenen aram. Dialekte (Talay verweist z.B., dass in einigen Landstrichen jüd. und christliche Dialekte so ähnlich sind, dass man sie nicht getrennt sehen sollte). Gerade auch bei Assyrisch-neuaramäisch gibt es solche (auch über die Frage, ob "Sprache" oder "Dialekt"). Aber es gibt auch viele Autoren, die weiterhin das Assyrisch-neuaramäische vertreten. Viele sehen assyrisch-neuaram. auch als "Sprache" (weg. d. geringen Verständlichkeit mit and. neuar. Sprachen, z.B. Turoyo, Hulaula oder Neuwestaram.). Einteilungsfragen, die nur maßvoll interessant, weil sprachliche Realitäten oft komplexer, als ein Raster-Schema. Aber ich denke, bevor man einem durchaus berechtigten Artikel TF unterstellt und einen LA ankündigt, sollte man auch die Hinweise der nicht mehr sehr aktiven Ersteller Benutzer:Ernst Kausen und Benutzer:Curieux anhören. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:08, 11. Aug. 2015 (CEST)
@WajWohu: Hallo, ich habe in erster Linie betont, dass der Gegenstand des Artikels unklar ist und die Benennung eine Katastrophe. Auch der Link zu Glottolog zeigt mehrere assyrisch-aramäische Dialekte an. Ich habe soeben erkundet, dass die Verschiebung auf „Dialekt“ von einem User durchgeführt wurde, der in anderer Sache wegen eigenwilliger Edits angesprochen wurde und diese Verschiebung scheint eben ein Akt von TF zu sein. Im übrigen befasst sich Talay zwar mit den Khabur-Assyrern, stellt aber im Einleitungsabschnitt die Terminologie, die Geschichte der Assyrer und die Nordost-Neuaramäischen Dialekte ausgiebig dar. Er vermeidet dabei die Bezeichnung Assyrisch in Bezug auf die Sprache, m. E. zurecht, weil in ausschließlich wissenschaftlich-linguistischer Nomenklatur Begriffe mit politischer Konnotation nichts zu suchen haben. Im übrigen handelt es sich um ein Benennungs- und Klassifikationsproblem, zu dem ich nicht weiter Stellung nehmen möchte, weil es zu den Spezialgebieten (Konfliktgebieten?) der Aramäistik gehört. Angemerkt sei, dass Chaldean Neo-Aramaic bei Glottolog mit den christlichen Süddialekten der x-Gruppe des Nordost-Neuaramäischen bei Talay (Schema aaO auf S. 46) offenbar übereinstimmt (Dihok = Dohuk, Shirnak-Chizre = Ǧudi).
Vorschlag: Zurückverschieben auf Assyrisch-neuaramäische Sprache mit dem Hinweis, dass die Darstellung Ethnologue folgt und andereKlassifizierungen des Nordost-Neuaramäischen Sprachraums vertreten werden. Wenn sich hierzu jemand kompetent fühlt, kann er die se Alternativen dann einbauen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2015 (CEST)
Die Zurückverschiebung auf "Sprache" ist sicher sinnvoll. Es dürfte da aber immer mal wieder Probleme geben, denn die Vorstellung, dass eine selbst empfundene Ethnie vom linguist. Standpunkt mehrere Sprachen sprechen kann (wie auch mehrere Ethnien eine Sprache) sprengt den Horizont mancher Laien (und auch Nationalisten). Einen Verweis, dass die Einteilung Ethnologue (und Glottolog) folgt, kann man einbauen, nach deren Kurzangaben folgen sie aber gleichermaßen den Einteilungen von Ronald Kim und Hezy Mutzafi, beides nicht sehr alt (2008).
Es ist doch ganz grob wohl etwa so: bis nach dem 2. WK glaubte man im Westen, das nordöstl. Neuaram. (engl. Abk. NENA) unterteile sich in die Dialektformen des assyrischen, chaldäischen und jüdischen NENA. Mit weiteren Forschungen kamen aber folgende Erkenntnisse: 1. es gibt beim christl. NENA noch die stark abweichenden Sprachen Bohtan, Hertevin, Koi Sanjak und Senaya; 2. auch jüd. NENA unterteilt sich in 5 einander mäßig verständl. Sprachen; 3. auch die übrig gebliebenen Sprachformen Assyrisch-neuaram. und Chaldäisch-neuaram. (mit zahlreichen Dialekten) sind nicht deckungsgleich mit den Konfessionen, es gibt also auch chaldäische-katholische Dörfer, die assyrische Dialekte sprechen und assyrisch-christliche Dörfer, die chaldäische Dialekte sprechen; 4. kommen da noch viele Detaildiskussionen z.B. zur Einteilung der verschiedenen (Unter-)Dialekte; ob man gerade die assyrischen noch als Einheit betrachten dürfe; ob in einigen kleineren Landstrichen (nicht allen) die Trennung in jüd. und christl. NENA linguist. sinnvoll ist usw. usw. Deshalb versucht die russ. Karte etwa die Unterteilung: Christl. NENA mit "Nord", "Zentral", "Urmia" (die drei sind etwa Assyrisch-Neuaram.), "Südwest" (Chaldäisch), "Süd" (Koi Sanjak), "Südost" (Senaya), Bohtan und "Nordbohtan" (d.i. Hertevin) und Jüd. NENA mit "Nordwest" (d.i. Lishana Deni), "Barzanisch", "Erbilisch (Südwest)", "Urmisch (Nordost)" und "Südkurdistanisch (Südost)"-so ist die Wahl der Terminologien (als Adjektive) dort. (Sie haben noch eine engl. Karte v. Jüd. NENA verfasst, die auch hier die zweifelsfreie Zuord. erlaubt.) Sie versuchen also, die konfessionelle Unterteilung durch eine regionale zu ersetzen. Das versuchen andere z.T. mit anderen Termini auch zunehmend. Was sich da letztlich herauskristallisiert, wird man wohl abwarten müssen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2015 (CEST)
PS noch zur Einteilung bei Talay S. 46: ich hab den trüben Verdacht, dass sich hinter der "ḥ-Gruppe" im wesentlichen die beiden phonolog. besonders konservativen Sprachen Hertevin und Bohtan-neuaramäische Sprache verbergen, denn das sagen auch die Art., dass die konservativ sind und die Erhaltung des ḥ/ħ ist bei semit. Sprachen ein konservat. Merkmal. Leider sagen mir außer Hertevin die anderen aram. Ortsnamen da wenig. Aber die Orts-und Stammesnamen bei der x-Gruppe (von Dohuk und Hakkari weiter nach O und S) sprechen sehr dafür, dass das alle anderen sind...--WajWohu (Diskussion) 12:42, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich teile deinen „trüben Verdacht“. Wenn ich Talay richtig verstanden habe, trennt er diejenigen neuaramäischen Sprachen/Dialektcluster, die ein ursprüngliches ḥ und x erhalten haben (etwa Turoyo) von den NENA-Dialekten, die diese Konsonanten entweder zu ḥ oder x abgeändert haben (die NENA-Dialekte). Die ḥ-Dialekte des NENA entsprechen dabei dem Hertevin in anderen Klassifikationen. Hertevin ist bei Talay nur einer seiner ḥ-Dialekte, er meint damit speziell den Ortsdialekt von Hertevin. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:29, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ach so, also eine klassische linguistisch-lautgesetzliche Unterteilung. Wie gesagt: von den Ortsbezeichnungen Talay S. 46 zur ḥ-Gruppe kann ich nur Hertevin lokalisieren, das ist auch in der russ. Karte im hellbraunen Gebiet der 2. Ort von Osten unt. d. Namen "Artuvin (Hertevin)", die and. aber nicht. In welchem Atlas soll man auch nachschauen, wenn man Orte unter ihren aram. Namen sucht? Aber bei den Namen der x-Gruppe kann ich immerhin 21 der 34 Namen lokalisieren. Die Namen hinter "Aširat" sind übrigens assyrische Stammesnamen, vgl. en:List of Assyrian tribes, alle im Hakkari. Zu den "Fellīḥi-Dialekten": z.B. die russ. Karte schreibt bei "1" ganz genau: "nord-westliches JA (jüdisches Fellichi)", ist etwa die Region. Demnach ist sehr zu vermuten (100%ig kann ich es so aber nicht sagen), dass die ḥ-Gruppe Hertevin-und Bohtan-neuaramäisch sind, die x-Gruppe alle anderen. Bohtan-neuaram. wurde früher übrigens südl. v. Hertevin gesprochen, also auf der russ. Karte im Zwischenraum zw. dem gelben Chaldäisch und dem hellbraunen Hertevin-na. (natürlich immer in Gemengelage mit zahlreichen kurd. und arab. Bewohnern). Die Bohtan-Sprecher sind schon Ende 19. Jh. ins Ksr. Russland, genauer Georgien, übergesiedelt, deshalb nicht auf der russ. Karte eingez.
Was machen wir jetzt aber m.d. Artikel und dem Baustein? Würden wir den auf "Assyrisch-neuaramäische Sprache" verschieben, entspräche es "Bohtan-neuaramäische Spr.", (seit kurzem) auch "Hertevin-neuar. Spr." und auch den Angaben in "Turoyo". Würden wir die alle auf "Dialekt" verschieben, hätten wir große Teile der linguist. Fachlit. gegen uns. Oft geschieht die linguist. Einteilung heute ja so: man spielt Sprechern der Sprache B Tonaufnahmen der Sprache A vor und fragt, wieviel sie verstanden haben. Wenn über 50%, klassifiz. man eher "Dialekt", wenn weniger---> "Sprache". Es kann aber auch passieren, dass aus Sprachform A die konservativere Sprachform B und die stärker veränd. Sprachform C entstanden ist. Dann kann es passieren, dass die Sprecher v. C das B besser verstehen, als die Sprecher v. B das C verstehen können. Will heißen: solche Grenzen sind nicht immer so objektiv und unumstritten, außerdem linguistisch-theoretisch. Wenn die Sprecher ihre Sprache als einheitl. "Aramäisch" betrachten wollen, wird es ihnen kein Linguist verbieten (können), wenn als "Assyrisch", auch nicht... Aber das wird nicht jeder verstehen. Hab solche Streitereien schon bei "Kartwelische Sprachen" (die im Kaukasus alle als Georgier zählen), bei "Kurdische Sprachen", speziell Zaza gesehen, du sicher auch, bei Kroatisch-Serbisch-Bosnisch sowieso, das ist ein Politikum. Kurz: ich würde Verschiebung auf "Sprache" begrüßen, es kann aber Verschiebe-Wars geben.
Eine genauerer inhaltlicher Ausbau nicht nur zu Klassifizierungen, auch and. sprachlichen Merkmalen wäre sicher zu begrüßen. Würde da aber erst einmal bei "Aramäische Sprachen" anfangen. Da hat eine IP aus Würzburg gerade einige Pkt.e in die Wartungsbox gesetzt und wir sind gerade dabei, einige abzuarbeiten. Aber gerade f.d. ersten 4 Punkte fühle ich mich als Nicht-Aramaist auch nicht kompetent. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gerade eben hat eine IP, die hier offensichtlich mitliest (vllt. d. oben erwähnte unterwegs) exakt den richtigen Hinweis samt Beleg geliefert, aber ganz exakt: die ḥ-Gruppe sind offensichtlich nur die Unterdialekte von Hertevin-Neuaramäisch, nicht die von Bohtan-Neuaramäisch... Wie man sieht, kann Kooperation funktionieren :) Danke und Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Eure Diskussion hatte ich vor der Bearbeitung nicht aufmerksam gelesen, nur kurz überflogen. Unter tr:Hertevince (hatte ich angeklickt, um zu sehen, welche Belege ich dort finden könnte) ist noch ein Artikel zu finden, den ich aber nicht auswerten kann, da ich des Türkischen nicht mächtig bin, maschinellen Übersetzungen nicht vertraue und keine türkischen Bekannten in greifbarer Nähe habe. --78.235.137.52 22:25, 13. Aug. 2015 (CEST)
Hallo, Lieber WajWohu und liebe IP, in der türkischen Quelle steht nur, dass in Ekindüzü, so der offizielle Name für Hertevin (Kurdisch)/Artvan (Syrisch), 2012 nur mehr 4 Personen diese Sprache beherrschten, junge Leute sie nicht mehr lernten, der letzte dort tätige chaldäische(?) Priester nach Mersin verzogen sei. Im übrigen habe ich den Verdacht, dass die Bohtan-neuaramäische Sprache dieselbe Sprache wie die Hertevin-neuaramäische Sprache ist, jedenfalls fließt der Bo(h)tan Çayı, der der Landschaft Bohtan den Namen gegeben hat, in unmittelbarer Nähe von Ekindüzü. Es bist der Fluss, der auf der russisch beschrifteten Karte durch das mit gelb eingefärbte und den Buchstaben СБ bezeichnete Gebiet fließt. In diesem Gebiet liegt auch Ekindüzü/Hertevin. Man sollte beide Artikel daher zusammenlegen, außer man will mit Hertevin die Sprache in der Türkei und mit Bohtan die der Auswanderer nach Kaukasien bezeichnen. Etwaige Unterschiede sind möglicherweise eher einer unterschiedlichen Herangehensweise der Entdecker/Erforscher als der tatsächlichen Differenz der Sprachen geschuldet. Zur Terminologie: Aramäisch ist ein fachlich-linguistischer Begriff, die Sprecher selbst benennen ihre Sprache als Syrisch in allen dialektalen Variationen und meinen dabei die eben von ihnen gesprochene Sprache. Assyrisch wiederum ist ein vorwiegend politisch geprägter Namen. Chaldäisch ist anscheinend inspiriert vom Titel des Kirchenoberhaupts, des Patriarchen von Babylon. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:32, 13. Aug. 2015 (CEST)
Hallo, @IP: wie auch immer, jedenfalls hast du die Frage gelöst:) @ HajoMuc: Auf gar keinen Fall Hertevin-NA und Bohtan-NA zusammenlegen, das wäre TF! Die Ebene von Bohtan ist größer als nur der Fluss. Es hat auch die IP gerade perfekt in den Artikel Hertevin-neuaramäische Sprache eingefügt, dass die verschieden sind. Schau da mal in Fußnote 5, auch da siehst du, dass die beiden Sprachen getrennt in Fachliteratur behandelt werden und über die erheben wir uns nicht, das muss man schon lesen. Es steht auch in den Artikeln, dass Bohtan früher i.d. Şırnak (Provinz) gesprochen wurde, Hertevin dagegen nördlicher in d. Siirt (Provinz) gespr. wurde und wird. Dass sie ihre Sprache auch "Syrisch" nennen ist ja richtig, aber "aramäisch" ist nicht nur e. fachlicher Name, in letzter Zeit auch e. politischer und "assyrisch" ist nicht nur politisch, sondern leitet sich ebenfalls (wie auch "chaldäisch") von einem Kirchenoberhaupt ab, dem des Katholikos der Assyrischen Kirche des Ostens. Auch den Begriff "assyrische Sprache" gibt es, auch in der Fachlit. (siehe Glottolog-link und Ethnologue u.v.a.). Außer zu "syrisch" wurde das alles auch schon auf dieser Seite geschrieben, z.T. nachgewiesen. Lies das mal bitte. Aber das alles war eigentlich gerade nicht die Frage.--WajWohu (Diskussion) 00:21, 14. Aug. 2015 (CEST)
„Ebene von Bohtan“? Das ist ein Gebirgsland zwischen Zwei- und Dreitausendern! Kleine Ebenen gibt es allenfalls am Rande. Şırnak ist auch erst seit 1990 Provinz und gehörte vorher zu Siirt. Und auch die eben zitierte Nachweisstelle, der Beitrag von Fox spricht in der Einleitung von „... one Bohtan North-East Neo-Aramaic (NENA) dialect, that of Hertevin ...“. Dass Unterschiede zwischen dem kaukasischen Dialekt der Auswanderer und dem Hertevin beschrieben werden ist eine andere Sache, zumal der Ausgangspunkt der Wanderung mit „whose precise Location is unknown“ beschrieben wird. Und Fox beschreibt seinen Artikelgegenstand als „A Neo-Aramaic Dialect of Bohtan“, nicht als Bohtan Neo-Aramaic Language. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2015 (CEST)
Moin, ja ein Gebirgsland am Südrand der Ebene oder so... Dass Şırnak südlich von Siirt abgetrennt wurde, heißt ja nicht, dass beide heute dieselbe Provinz sind. Aber es geht hier auch nicht um Geographie, sondern um die Bezeichnungen der Sprachformen, die wir nicht erfunden haben, selbst aus exakt derselben Region können sie verschieden sein. Die IP hat in Hertevin-neuaramäische Sprache gerade blendend herausgestellt, dass sich Hertevin-NA und Bohtan-NA ähnlich sind, aber auch signifikante Unterschiede haben, z.B. ist Hertevin die "ḥ-Gruppe", Bohtan gehört zur "x-Gruppe" (Fox 2002 S. 168: "Unlike Hertevin, Bohtan has lost ˀ and ḥ has merged with x as x as it does in most Neo-Aramaic dialects"- er sieht sie also auch getrennt). Deshalb sieht glottolog unter Berufung auf Jastrow 1988, Fox 1997, 2002 (Text oben), 2009 und ethnologue unter Berufung auf Mutzafi 1999 und auf Fox 1999 als zwei getrennte Sprachen/Sprachformen. Das können wir ja jetzt nicht alles beiseite schieben und kraft Eigenanalyse zusammenlegen. Dass Fox 2002 da gel. unspezifisch "dialect" schreibt, reicht noch nicht gegen alles andere. Höchstens kann man mitnehmen, dass man die Unterscheidung Sprache<-->Dialekt manchmal nicht so toternst nehmen sollte, und dass man die Quellen die Unterscheidung Hertevin<-->Bohtan angeben sollte. Weiteres aber bitte nicht mehr auf dieser Disk. Hier ging es zuletzt um den Baustein und die Frage der Verschiebung dieses Artikels. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:20, 14. Aug. 2015 (CEST)PS:Hier noch die Unterdialekte von Hertevin, nicht Bohtan, bei Glottolog. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:30, 14. Aug. 2015 (CEST)
Ich denke, man sollte einen Artikel über die Nordost-Neuaramäischen Dialekte, in diesem das über diese Dialekte bekannte abhandeln und alle anderen Artikel als Weiterleitungen darauf einrichten. In diesem Bereich ist zu vieles nicht erforscht. Auch die Klassifizierungen bei Glottolog und Ethnologue sind offenbar unzureichend, die Veröffentlichungen, auf die sie sich beziehen, sind teilweise obskur (für Hertevin etwa Hezy Mutzafi, ein israelischer Aramaist, dessen Veröffentlichung hierzu aber nicht zu ermitteln war, dessen Hauptveröffentlichungsgebiet nicht das Hertevin betrifft und im angegebenen Jahr (1999) am Beginn seiner Karriere stand (siehe Curriculum vitae als Pdf). Zum Artikel über die Bohtan-neuaramäische Sprache steht vieles, wofür sich bei Fox in der Erstbeschreibung dieses Dialekts kein Beleg finden lässt, insbesondere nicht über die „30.000 Sprecher von Bohtan-Neuaramäisch auf der Ebene von Bohtan, um die Stadt Cizre“. Erstens war Cizre als Residenz der Emire zwar politisch mit Bohtan verbunden, gehörte aber eigentlich nicht dazu, zweitens war Bohtan im wesentlichen ein Hochgebirgsland und drittens erwähnt Fox selbst nur drei Dörfer mit unbekannter Lokalisierung. Zur Beziehung zu Hertevin schreibt Talay (S. 45, Fußnote 81): „Der von Fox 2002 beschriebene Bohtan-Dialekt verbindet zwar vieles mit dieser Dialektgruppe, jedoch weist er /x/ für /ḥ/ auf. Eventuell hat erst in der damaligen Sovietunion (sic!) unter Einfluss der x-Dialekte die Entwicklung /ḥ/ > /x/ stattgefunden.“ Talay schreibt weiter (Fußnote 80), dass viele Dialekte nicht erforscht sind. Der Zusammenhang ist also ziemlich unerforscht; hinzutritt, dass diese Dialekte nur mehr in Irakisch-Kurdistan vor Ort gesprochen werden. All dies sind Gründe ,die zur Vorsicht bei der Klassifizierung mahnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:20, 16. Aug. 2015 (CEST)
Hm, das sind jetzt mehrere Überlegungen. Zur historischen Sprecherzahl von Bohtan-NA im Artikel gibt es keine Belege, widerspricht auch Fox, aber der bringt auch Zahlen Ende des 19. Jh.... Die Sprecher kamen aus dem damaligen Emirat Bohtan ins dam. Russland-danach wird es wohl benannt sein, dass das größer war, als das rechte und linke Ufer des Flusses, war eben so. Jedenfalls können wir nicht in der WP der Aramaistik vorgeben, geographisch korrektere Termini zu verwenden, sondern müssen es denen überlassen. Dass Fox wirklich der Erstbeschreiber ist, hab ich Zweifel, es gab in der UdSSR eine sehr lebhafte Sprachforschung, irgendwo werden die auch die Sprachform v. Gardabani registriert haben, aber ich weiß es nicht... Was Talay da in Fußnote 80 schreibt, ist schlicht eine Vermutung/ Hypothese ("eventuell"). (Vllt. hat es sich auch unter Einfluss benachbarter Sprachen ohne /ḥ/ gebildet-Georgisch oder Aserbaidschanisch, vllt. aber auch schon in Anatolien, wo die x-Gruppe nebenan war. Wir wissen es nicht.) Würde ich nicht als Beleg nehmen, dass Hertevin und Bohtan dasselbe sind.
Was den Vorschlag betrifft, alle NENA-Sprachformen zu einem Artikel zu machen, betrifft, da bin ich dagegen. Man darf nicht vergessen, dass sich die (gesprochenen) neuaramäischen Sprachformen teilweise seit der Spätantike oder dem Spätmittelalter auseinander entwickelt haben. Das ist e. ähnlicher Zeitraum, wie Englisch-Niederländisch-Deutsch. Einige stehen sich wie e. Dialektkontinuum näher, andere sind weit auseinander. Über die Einteilung wird es in der Aramaistik sicher noch Diskussionen geben. Aber die müssen wir abwarten. Bis dahin steht im Artikel "Aramäische Sprachen": "Umstritten ist besonders die Einteilung des Neuaramäischen." Glottolog und Ethnologue sind auch wissenschaftlich weithin anerkannte und verwendete Datenbanken (dass Mutzafi 1999 nicht zu ermitteln:kann sein, dass es ihn nicht gibt, vllt. finden wir es auch nicht...). Die werden nur einen einigermaßen aktuellen Diskussionsstand widerspiegeln können. Auf keinen Fall dürfen wir aber nach eigenem Gusto eine Neueinteilung vornehmen. Erst recht nicht ohne Meinung der Artikelersteller Curieux und Ernst Kausen. (Und wie gesagt: wie die Aramäer/Assyrer ihre Sprache selbst sehen, ist etw. anderes, als die linguist. Disk.). Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:20, 16. Aug. 2015 (CEST)
Es ist Folgendes: Beim Neuaramäischen scheint insoweit Konsens zu bestehen, dass die westaramäischen Dialekte im Antilibanon getrennt zu sehen sind, ebenso, dass Turoyo und Mlahso von den NENA-Dialekten zu trennen sind. Alle diese Sprachformen sind ausschließlich in mündlichem Gebrauch, mit Ausnahme der im 19. Jhdt. von Missionaren in Urmia entwickelten Literatursprache für die Assyrer, die heute vorwiegend im Nordirak in Gebrauch ist und sich entsprechend verändert haben soll. Wir haben folglich diese NENA- Dialekte und die auf einer Anzahl dieser beruhende „assyrische“ Sprache als mögliche Lemmata. Die Erwähnung von Mutzafi diente der Demonstration, auf welchen anzweifelbaren Belegen die Einteilungen der Datenbanken beruht, wo Ethnologue bei Hertevin anstelle des „Entdeckers“ Jastrow (mutmaßlich weil dieser in Deutsch veröffentlicht hat) eine mutmaßlich qualitativ geringwertigere Quelle herangezogen hat. Ich plädiere nicht für eine Neueinteilung nach eigenenm Gusto, sondern für eine Einteilung bis zu einem Level, bei dem linguistischer Konsens besteht. Dieser Kosnsens scheint mir auf der Ebene der NENA-Dialekte zu bestehen. ZU Hertevin <-> Bohtan: Hertevin ist ein Dorf in dem Gebiet, das traditionell als Bohtan bezeichnet wurde. Hertevin ist also ebenso ein „Bohtan-Dialekt“ wie Bohtan. Beide Formen teilen auch viele Gemeinsamkeiten, die sie von anderen NENA-Dialekten abheben, mit Ausnahme des Gegensatzes /ḥ/ <-> /x/, der üblicherweise linguistisch zur Separation dieser Gruppe herangezogen wurde. Dieses Kriterium ist also womöglich unbrauchber, aber dies muss der Aramaistik überlassen bleiben. Eine geeignete Quelle wäre also ein anerkanntes Werk über die neuaramäischen Dialekte.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:45, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ich verstehe schon, was du meinst, Hajo-Muc. Hatte mit dem Gedanken gespielt, unter Berufung auf die Glottolog-Einteilung noch e. Kurzart. Bohtan-Zweig des Neuaramäischen anzulegen, mit Hinweisen, wo sie gespr. werden, welche beiden Sprachen das sind u. was sie gemeinsam haben u. unterscheidet... Nur ein Hinweis: es gibt nicht nur d. im 19. Jh. v. Missionaren gebildete Assyrische Schriftsprache auf Basis des christ. Urmia-Dialektes, sondern, wenn ich nicht irre, auch e. chaldäische Schriftspr. auf Basis des Alqosh-Dialektes. Die haben aber wenig Bedeutung, weil die protestant. Kirchen (Protestant. Missionare waren im syrischen Christentum mind. ebenso aktiv, wie katholische) wenig Anhang haben und die so schon vielen Kirchen besonders ihre missionierten "Abtrünnigen" bis vor wenigen Jahrzehnten mieden. (Simples Indiz: die Test-WP in assyrischer Sprache hat 7 Artikel, die WP in der altertümlichen syrischen Sakralsprache dagegen 1600. Aber das ist kein Beweis). Noch ein Indiz, das für die Berechtigung einer assyrischen Dialektgruppe im NENA spricht: Glottolog zählt "Lishan Didan", das auch "jüdisches Urmia" genannt wird, zum "Trans-Zab-Zweig" peripherer südl. und östl. Sprachformen, den christl. Urmia-Dialekt dagegen zu den assyrischen Dialekten, damit Hakkari und Sapna näher stehend... Wie gesagt: ich seh zur Einteilung nach Glottolog und Ethnologue vorerst keine Alternative, aber man könnte vllt. 1. noch deutlicher herausheben, dass die Einteilungen noch linguist. umstritten sind (Fox 2002 verwendet, wenn ich richtig sehe, durchgängig "dialect" und vermeidet "language") und 2. dass die Aramäer selbst ihre Sprache nicht so klein unterteilen. Aber eine alternat. Einteilung auf Basis eines anerkannten, möglichst aktuellen Werkes über neuaram. Dialekte-ich kann das nicht, hab auch Zweifel dass das aktuell geht... (Übrigens verwend. auch die gesamte WP, aber auch viele wiss. Werke die ethnologue-Sprachcodes als Basis ihrer Unterteilungen.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:47, 17. Aug. 2015 (CEST) Und noch einen kleinen Hinweis: die Unterscheidung /ḥ/ <-> /x/, die Talay und Fox da vornehmen, ist eine linguistisch-typologische Isoglossenunterteilung. Das heißt aber bei weitem nicht, dass das der einzige Unterschied ist und nicht noch weitere im Vokabular, Grammatik usw. dazu kommen können (auch wenn Hertevin und Bohtan als "ähnlich", nicht "gleich" beschrieben.) Deshalb war ich ja dagegen, Hertevin und Bohtan aufgrund mutmaßl. ehem. Nachbarschaft (wobei der Name wohl eher vom Emirat kommen könnte) schnell zusammenzulegen...--WajWohu (Diskussion) 11:51, 17. Aug. 2015 (CEST)
@HajoMuc, weil die 40.000Bytes bald voll, noch e. Versuch der Klärung dieser etw. komplizierten Sache als Antwort auf die Fragen in der Wartungsbox: Als "Assyrisch-neuaramäisch" bezeichnen viele eine Gruppe eher nordöstlicher NENA-Dialekte im Gegensatz zu den eher südwestlichen Dialekten des "Chaldäisch-neuaramäischen". Für die Benennung spielten m.W. die v. Missionaren entwickelten Schriftsprachen aus dem 19.Jh. nur e. sekundäre, geringe Rolle, weil sie nicht sehr populär sind. Eher spielte die konfessionelle Zugehörigkeit e. Rolle. Weil sich aber herausstellte, dass die Grenzen nicht deckungsgleich sind, gibt es inzw. Überlegungen, die Bezeichnungen zu ersetzen... Daneben gibt es noch jüdische und einige periphere christliche NENA-Sprachformen. Kann die Wartungsbox unter dem Text dann weg?--WajWohu (Diskussion) 16:07, 17. Aug. 2015 (CEST)
Habe momentan keine Zeit ausführlich zu antworten. In der der Beurteilung des Sachverhalts scheinen wir uns ziemlich nahe zu kommen. Zur Klassifizierung des Aramäischen beruft Talay sich auf: Klaus Beyer: The Aramaic Language. Its Distribution and Subdivisions Translated from the German by John F. Healey. Göttingen 1986, zu den NENA-Dialekten auf Hoberman (1989). siehe zum Neuaramäischen als Bibliographie: http://userpage.fu-berlin.de/~semiarab/neuaram_bibliographie.pdf --Hajo-Muc (Diskussion) 10:17, 18. Aug. 2015 (CEST)
Hallo, Vorschlag: ich nehm den Baustein mit derzeitigem Text jetzt raus, kannst ihn mit anderem Text meinetwegen auch wieder einstellen. Wir können auch drüber nachdenken, ob wir den Artikel auf "Assyrisch-neuaramäische Sprache" zurückverschieben (analog den anderen) oder bei "...Dialekt" lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:57, 18. Aug. 2015 (CEST)