Diskussion:Shulamit Volkov

Neuanlage

Ich habe mich gewundert, dass es über diese bedeutende Historikerin weder in en noch in de.Wikipedia einen Artikel gibt und habe ihn darum angelegt. Die Ausarbeitung ist noch nicht abgeschlossen. Es fehlt die Darstellung des Werks, die Rezeption, Auszeichnungen, weitere wissenschahftliche Stationen. Ich werde den Artikel nach und nach ausbauen und freue mich über Mitarbeit. --188.192.30.236 16:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke! --Feliks (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Lemma/Verschiebung

Das Nachbessern der Links auf den Artikel zieh ich nach, kann jemand für die falsche Verschiebung nen SLA stellen? (habs noch nie getan, weil ich SLAs für falsch halte, und muss jetzt weg) --Feliks (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Da ich den Artikel geschrieben und zu Volkov recherchiert habe, kann ich bestätigen , dass die Schreibweise Volkov ist. Ich habe den Artikel entsprechend verschoben. vergl [1] [2][3] [4] [5][6][7]. Die Schreibweise Shulamit Wolkow existiert nicht.fiona (Diskussion) 15:17, 23. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich stört sich Feliks an der Transkription aus dem Russischen: Volkov ist die englische, Wolkow die deutsche Variante. Shulamit Volkov ist aber offensichtlich die häufigere Variante, selbst in deutschsprachigen Texten, zumal ja nicht aus dem Russischen, sondern aus dem Hebräischen übersetzt wird. Im Übrigen ist das jetzige Lemma Schulamit Volkov, nur für den Fall, dass das bei der Rückverschiebung nicht aufgefallen sein sollte. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist die korrekte Schreibweise. Für Wolkow gibt es nur 4 Google-Beiträge, davo einer aufgrund dieser Verschiebeaktion, und 1 auf die Familiennamen. Lemmata für doe biografische Artikel werden in der Schreibweise ihrer Namen angelegt.--fiona (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2013 (CET)

ja, die Schreibweise des Vornamens Schulamit ist falsch. Der Artikel kann jedoch nicht verschoben werden. Keine Ahnung, was nun zu tun ist. --fiona (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Da das Lemma Shulamit Volkov mehr als 1 Bearbeitung hat, kann dort nicht hin verschoben werden (siehe Hilfe:Verschieben#Seite mit neuem Namen existiert_schon). Um das Lemma als Verschiebeziel frei zu machen, muss per Edit ein Schnellöschantrag auf die jetzige Weiterleitungs-Seite gestellt werden. --Widerborst 17:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Verschieben

Warum sollte er nicht verschoben werden können? Bitte aber die korrekte Transkription als Redirect erhalten. Shulamit Volkov ist der im Deutschen gebräuchliche Name, Schulamit Wolkov wäre lt. Feliks (dem ich da glaube) die korrekte Transkription. Siehe auch Ilja Ehrenburg.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn hier Einigkeit besteht, lässt sich das regeln. Bitte zunächst mal Argumente. Ich halte eine Verschiebung auf Shulamith Volkov für sinnvoll, weil dies der Name ist, der auf den deutschen Veröffentlichungen steht. Die von Feliks genannte korrekte Transkription sollte Redirect sein. Gegenmeinungen?--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist der korrekte Name in allen Sprachen, nicht nur im Deutschen, so auch die Schreibweise auf der Mitarbeiterseite ihrer israelischen Universität, auf allen ihren Veröffentlichungen auf Deutsch und Englisch, auf internationalen Konferenten, in Reviews und anderen Formen der Rezeption. Ich habe den Artikel geschrieben und über sie ausführlich recherchiert. Mein Arbeit wurde durch die Aktionen von Feliks boykottiert. Das ist sehr ärgerlich, da der Artikel nun nicht mehr zu finden ist. Welche Redirects Feliks meint machen zu müssen, ist mir gleichgültig. Der biografische Artikel muss unter ihrem Namen stehen und zu finden sein. Das ist jetzt nicht der Fall. Ich habe eine Verschiebung versucht, es kam die Anzeige, dass das nicht möglich ist, da der Artikel bereits existiere. Ich weiß also nicht, wie das technisch zu lösen ist.--fiona (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Bitte, Fiona. Technisch geht es (kann ich machen, kann man auch per SLA auf Shulamith Volkov - Begründung: Freimachen für Verschiebung - in Gang setzen). Bitte sieh doch aber mal den Punkt: Feliks bezieht sich auf die Transkriptionsregeln. Das ist berechtigt. Aber da sie in D als Shulamith Volkov bekannt ist, sollte sie trotz der Transkriptionsregeln unter diesem Lemma stehen. Ich stimm Dir also zu. Und wenn Du Feliks' Argument als berechtigt, aber nicht ausreichend anerkennen würdest, könnte sich möglicherweise alles in Wohlgefallen auflösen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Der obige Vorschlag (Volkov Lemma, Wolkow Redirect) wirkt doch annehmbar, und ist gut begründet. Ich würde noch eine Stellungnahme von Feliks abwarten (irgendwo laß ich, dass Wolkov wohl besser wäre), um das einvernehmlich zu klären (und EW vorzubeugen). Fiona, der Artikel ist weiterhin dank der Weiterleitungen unter Shulamit Volkov erreichbar. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:11, 23. Jan. 2013 (CET)

es gibt im Deutschen wie im Englischen keine Veröffentlichung von ihr, auf der ihr Name Wolkow oder Volkow geschrieben wird. Das ist eindeutig falsch und nicht zu diskutieren. Welche Redirects Feliks aus welchen Gründen auch immer anlegen meint zu müssen, ist mir gleichgültig. Jedoch: Die Schreibweise Schulamit Wolkow gibt es nicht, die Schreibweise des Vor- wie des Nachnamnes ist falsch im Deutschen und im Englischen.--fiona (Diskussion) 18:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Nur geht es gar nicht um Deutsch oder Englisch, sondern um die Wikipedia-Konventionen für die Transkription des modernen Hebräisch (ins lateinische Alphabet). Mindestens für eine Weiterleitung sollte die konventionsgemäße Umschrift tauglich sein. --Widerborst 18:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Halte ich für vernünftig. Artikel in der häufigsten Schreibweise, Redirect für die korrekte Umschrift. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Widerborst, gegen Weiterleitungen habe ich nichts einzuwenden. Offenbar ist nicht klar geworden: Feliks hat das Lemma des Artikels umbenannt! Der Name der Wissenschaftlerin stand in der falschen Schreibweise über dem Artikel. Es ist auch nicht zu belegen, dass Shulamit Volkov jemals anders geschrieben wurde.[8]. Eine Weiterleitung ist nur von der hebräischen Schreibweise ihres Namens sinnvoll gemäß Namenskonvertionen. --fiona (Diskussion) 18:36, 23. Jan. 2013 (CET)

"Offenbar ist nicht klar geworden: Feliks hat das Lemma des Artikels umbenannt!" – Doch, das hatte ich schon verstanden gehabt. Wie weiter oben empfohlen: Stell SLA auf Shulamit Volkov, nach Ausführung verschiebst du dann Schulamit Volkov dorthin. --Widerborst 18:40, 23. Jan. 2013 (CET) Danke. Der Artikel geht dann nicht verloren?--fiona (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)

SLA habe ich nun gestellt.--fiona (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Mautpreller, Feliks hat Ärger und mir und anderen viel unsinnige Arbeit verursacht, als er den Artikel auf ein falsches Lemma verschoben hat. Es war kein Redirect, es war eine Umbenennung des Lemmas auf einen falsche Namen. Er sollte sich entschuldigen.--fiona (Diskussion) 18:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Kannst du bitte die Schuldfrage mit Feliks andernorts (deine oder seine/ihre Disk) klären? Ich befürchte, dass Schuldzuweisungen hier nur das Diskussionsklima belasten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:38, 23. Jan. 2013 (CET)

nein, das sind Tatsachen. --fiona (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2013 (CET)

Er muss sich nicht entschuldigen. Die Transkription ist korrekt. שולמית וולקוב = Schulamit Wolkow. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Die hebräische Schreibweise ist korrekt. Doch Shulamit Volkow schreibt sich nicht Wolkow. Feliks hatte das Lemma umbenannt in: Wolkow, eine eindeutig falsche Schreibweise. Der biografische Artikel stand unter einem falschen Namen in Wikipedia. Unter dem korrekten Namen ist er immer noch nicht zu finden. Gegen die Rückverschiebung hat er Einspruch erhoben usw. Für die Arbeit und den Ärger, den er verursacht hat, sollte er sich entschuldigen.--fiona (Diskussion) 18:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig von der ganzen Diskussion um die richtige Lemma-Wahl und das Verschieben des Artikels, möchte ich hier nur noch eins anmerken: deine Aussage "Wolkow, eine eindeutig falsche Schreibweise" ist falsch! Bitte lies dir mal in Ruhe die Argumentation von Southpark hier durch: [9]. Du siehst, Feliks hat in der Sache nicht Unrecht, trotzdem kann man deine Beweggründe nachvollziehen. Es gibt eben nicht immer nur schwarz oder weiß, sondern auch mal grau ;) --188.194.165.210 19:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein Verschieben auf das korrekte Lemma ist immer noch nicht möglich. [10]. Ich bitte den Verursacher dieses Chaos, den Benutzer Feliks, sich darum zu kümmern.--fiona (Diskussion) 18:59, 23. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel war - wenn auch via Redirect - unter dem Deines Erachtens korrekten Lemma zu finden, bis Du, lange nach Aufflammen der hier gegensätndlichen Diskussion einen Schnellöschantrag auf die von mir als Übergangslösung erstellte Weiterleitung gestellt hast. Ich sehe gänzlich sine studio et iratio, daß die meisten Wortmeldungen Dir in der Sache recht geben. Auf eine Reaktion von Feliks bin ich gespannt. Deine mangelnde Bereitschaft, daß Ergebnis der Diskussion mit einem Mindestmaß an Geduld abzuwarten, hat allerdings mit Vandalismus meiner Meinung nach sehr viel mehr zu tun als das Verhalten von Kollegen Feliks, bezüglich dessen ich selbst dann, wenn er sich in der Sache geirrt haben sollte, nicht sehe, wofür er sich entschuldigen müsste
Den Redirect von Shulamit Volkov auf Schulamit Volkov habe ich wieder hergestellt und halte mich vergewissert, daß diese Übergangslösung erst dann angegriffen wird, wenn die Sachdiskussion in einem Konsens geendet hat. -- Stechlin (Diskussion) 19:02, 23. Jan. 2013 (CET)

immer noch falsche Schreibweise: ihr Vorname wird Shulamit geschrieben. Den SLA habe ich auf Rat von Widerborst gestellt (s.oben), um anschließend auf das korrekte verschieben zu können. Deine Beschimpfung meiner Person ist völlig unangemessen und grenzt an einen persönlichen Angriff. HIer hat ein Benutzer ein korrektes Lemma in eine falsches umbenannt und du greifst mich an?

@Hardenacke: nach Google Translate wird die hebräische Schreibwseise des Namens שולמית וולקוב in Volkov transkribiert: [11]

Leif hat darauf hingewiesen, dass der Artikel Ilan Volkov (ein Sohn von Shulamit Volkov), der wesentlich länger in WP steht, bisher ohne Weiterleitung ausgekommen ist. Aber wie bereits mehrfach geschrieben: gegen Redirects, wenn sie denn stimmen, habe ich nichts einzuwenden.--fiona (Diskussion) 19:21, 23. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK)

Wir haben im Radsport z.B. sehr oft dieses Problem mit den Transkriptionen. Zunächst einmal ist die Transkription nach den Regeln der WP "richtig". Allerdings sind viele Namen, die aus dem Russischen, Arabischen oder eben dem Hebräischen übernommen werden, oftmals bekannter in der englischen Version, das sieht man ja z.B. an dem "sh", dass ja im Deutschen nicht wie sch ausgesprochen wird. Wir lösen diese Probleme immer mit Redirects von den verschiedenen international gebräuchlichen Schreibformen auf die in der WP gültige Form. "Richtig" ist die Namensform übrigens nur in der hebräischen Form bzw. in der russischen oder arabischen. -- Nicola - Disk 19:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Auch dir nochmal ins Stammbuch: Es geht bei Transkriptionen eben nicht um Deutsch oder Englisch (sondern um Transkription vom hebräischen Alphabet ins lateinische Alphabet). Btw: es ist in der WP durchaus Usus, bei Artikeln zu Autoren die Lemma-Schreibweise der eigenen Schreibweise der Autoren anzugleichen. --Widerborst 19:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Was hat das jetzt mit meinem "Stammbuch" zu tun? Ich habe lediglich geschildert, wie wir das im Radsport händeln, wo wir immer wieder vor diesem Problem stehen. Und es ist nun mal Tatsache, dass die englische Transkription von Namen anders ist als die deutsche, die Ergebnislisten aber häufig "international" sind, also in der Regel die englische Version angegeben ist.

In der Tat sehe ich das hier so, dass ein ansonsten üblicher Vorgang plötzlich nicht mehr richtig sein soll. -- Nicola - Disk 20:19, 23. Jan. 2013 (CET)

"Und es ist nun mal Tatsache, dass die englische Transkription von Namen anders ist als die deutsche" – Wenn ich mich in einem Themengebiet nicht auskenne (hier: Sprachwissenschaft), dann schwafel ich nicht dummes und falsches Zeug dazu. --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, nur gibt es eben unterschiedliche Transkriptionen aus dem hebräischen ins lateinische Alfabet, je nach den Aussprachegewohnheiten der Lateinalfabetnutzer. Ist ja bei der Transkription aus kyrillischen Schriften ähnlich: Jeschow - Yezhov - Ejov. Ansonsten voll d'accord.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Äh, nein. Das hat nichts mit "Aussprachegewohnheiten" zu tun, sondern welches Transskriptionssystem man nutzt. Transskriptionssysteme mögen durch einzelsprachliche Gewohnheiten motiviert sein, das ist aber auch schon alles, was es zur Verbindung von Einzelsprachen und Transkriptionssystem zu sagen gibt. --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

@Stechlin: Wie kommst du darauf, dass das Lemma Schulamit Volkov eine "Übergangslösung" sei? Es ist AFAIK unter keiner Ansicht richtig. Bitte blockiere nicht die Arbeit und gib dem SLA einfach statt, anstatt durch solcherlei Obstruktionismus hier weitere dutzend kB an völlig überflüssigen Beiträgen zu provozieren. --Widerborst 19:30, 23. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt. Auf diesem Lemma sollte auch keine Weiterleitung liegen, sondern auf Schulamit Wolkov und Wolkov und Volkov (korrekte Transkriptionen). Ob auch auf Wolkow? Das würde ich eher in Frage stellen, denn das ist weder üblich noch korrekt, es wäre lediglich die Transkription des ursprünglich russischen Familiennamens (also aus dem kyrillischen Alfabet).--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Wir haben es mit einer Israelin zu tun, die als Wissenschaftlerin in drei Sprachen publiziert und lehrt, auch in Deutsch, und immer ist die Schreibweise ihres Namens: Shulamit Volkov. Das ist ihre Transcription der hebräischen und kyrillischen Schreibweise ihres Namens. Eine andere ist nicht korrekt. Hier wurde künstlich ein Problem konstruiert. --fiona (Diskussion) 21:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist ein Problem analog zu Ilja Ehrenburg. Er heißt Илья Эренбург. Die von uns benutzte Transkription gäbe dies als Ilja Erenburg wieder. Die wissenschaftliche Transliteration ist Il'ja Erenburg. Aber Ehrenburg hat mehrere Jahre in Berlin gelebt und sprach deutsch. Viele seiner Bücher wurden ins Deutsche übersetzt, ein deutschsprachiger Film nach einem seiner Romane wurde gedreht. Immer wurde der Name Ehrenburg verwendet, Erenburg kam nie vor. Das gibt es nur in slawistischen Texten. Also ist Ehrenburg das Lemma und Erenburg Redirect.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Die GND nennt viele Transkriptionen, aber Schulamit Volkov ist keine Variante.--Assayer (Diskussion) 21:22, 23. Jan. 2013 (CET)

als andere Namen werden aufgelistet:

Wôlqôv, Šûlammît (DIN Stand 1982)
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît
Volkov, Shulamit
Volkov, Shulamit Y.
Volkov, Šûlāmît

@Mautpreller: Ist das auch anwendbar auf eine internationale Wissenschaftlerin, die selbst und in nicht unerhablichen Umfang auf Deutsch und Englisch schreibt? Und ihre Schriften in Hebräisch, die übersetzt wurden, übernehmen ebenfalls ihre Schreibweise.--fiona (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja. Der Vergleich mit Ehrenburg hinkt. Denn es ist über Volkov kein Film gedreht worden und sämtliche deutschsprachigen Bücher schreiben ihren Vornamen Shulamit.--Pacogo7 (Diskussion) 21:26, 23. Jan. 2013 (CET)

im jahr 1998 wurde die wissenschafterin von dieser deutschen akademie mit dem Friedrich-Gundolf-Preis ausgezeichnet. bitte mal nachsehen wie die deutsche akademie für sprache den namen von shulamit volkov schreibt. und wie sie ihn persönlich auf der homepage ihrer universität translribiert. die akademie für sprache und sie selbst weiß es. wikipedia weiß es besser. groteske diskussion. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Wieso hinkt der Vergleich? Das Plädoyer ist doch ganz klar: Unabhängig von Transkriptionsfragen verwenden wir die Namensform als Lemma, die in Deutschland üblich ist, sofern es eine gibt. Das ist in beiden Fällern glasklar: Ilja Ehrenburg und Shulamit Volkov. Beide haben ihren Namen so auf das Titelblatt von Büchern und Aufsätzen gestellt und werden so normalerweise auch geschrieben, wenn über sie geschrieben wird. Eine korrekte Transkription sollte einen redirect bilden. Das ist alles. Ansonsten gibts natürlich viele Unterschiede ...--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Siehe auch meinen Beitrag auf WP:AA#Weiterleitungen des Artikels Shulamit Volkov. Noch klarer kann ichs nicht machen, Gegenargumente kamen keine.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2013 (CET)

doch was ist die korrekte Trancription, wenn nicht die, die sie selbst als Person und Wissenschaftlerin, gemacht hat? Sie allein ist die Fachautorität, die das entscheidet, in der Tat nicht Wikipedia.--fiona (Diskussion) 21:42, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja. Lebende Personen dürfen auch ein kleines bisschen mitentscheiden wie sie heißen. Und das tut Volkov.--Pacogo7 (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn Ehrenburg gesagt hätte ich heiße aud Deutsch Erenburch, dann hätten sich die Verlage daran gehalten.--Pacogo7 (Diskussion) 21:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Und es folgt daraus: 1. muss das korrekte Lemma wiederhergestellt werden, 2. brauchen wir keine Weiterleitung.--fiona (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Sache ist doch eh schon lange klar. Warum jetzt noch wegen Weiterleitungen diskutieren, die durch WP:NK abgedeckt sind und Fiona vorhin noch egal waren? -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Bevor alle möglichen Weiterleitungen angelegt werden, verweise ich auch hier noch auf Wolkow (Familienname), demzufolge zwar Volkov, aber nicht Wolkov üblich ist. Wenn wir jetzt mal vermuten, dass der Name ursprünglich aus dem russischen ins hebräische transkribiert wurde, ist Volkov fürs Lateinische auch gar nicht mehr so überraschend, und allenfalls Wolkow als Weiterleitung nötig. Was den Vornamen betrifft, könnte man ja in Artikel Sulamith schauen: "Sulamith (auch Schulamit, Schulamith oder Shulamith)".

Wir haben in der de-WP drei weitere Schulamit (seltsamerweise auch ohne h): Schulamit Lapid, Schulamit Aloni, Schulamit König, oft mit Shulamit als Alternativnahme. -- Leif Czerny 23:38, 23. Jan. 2013 (CET)

:::Das fehlende h ist übrigens eine Konvention, nicht mehr das von der Transskription des griechischen Theta stammende th für jüdisch-hebräische Namen zu verwenden. Kopilot kennt sich damit gut aus (zB auch: Nararet statt Nazareth)--Pacogo7 (Diskussion) 23:48, 23. Jan. 2013 (CET)

OMFG. Und wir haben auch Hans und Hanns. Na und? Wieviel dummes Zeug soll hier nocht gequatscht werden? --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Und bei den ersten beiden Artikel ist das Problem genau regelgerecht gelöst. -- Nicola - Disk 23:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Meinst Du? Erstaunlicherweise taucht nämlich der Wikipedia-Vorname von Frau Aloni in ihrem GND-Datensatz nicht auf. Werder in der Ansetzungsform, noch als Variante.-- Leif Czerny 23:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Naja. Erstaunlicherweise hatte ich lt. meinem GND-Datensatz im Alter von drei Jahren eine Doktorarbeit über Vaginalsekret geschrieben. Soviel zur Verläßlichkeit dieser Angaben. -- Nicola - Disk 23:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Kompliment zur Hochbegabung.-- Leif Czerny 00:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Dass der GND-Satz von Frau Volkov individualisiert ist, ist dir bekannt? --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Der DNB-Eintrag dürfte vor allem basieren auf den beiden Werken zu den Juden in Deutschland und zu Walther Rathenau. Beides sind Übersetzungen aus dem Englischen, weswegen wohl der Verlag unreflektiert die nach englischen Regeln korrekte Transkription Shulamit Volkov übernommen hat. Das jetzige Lemma ist jedenfalls ein Mischlemma und sollte nach den Namenskonventionen Hebräisch verschoeben werden nach Schulamit Wolkov. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:07, 24. Jan. 2013 (CET)

@Fiona: Mit der Transkribierung von Google zu argumentieren, ist nicht zielführend, weil alles, was Google Translate von Hebräisch nach Deutsch oder umgekehrt transferiert, den Umweg über das Englische geht. D.h. im ersten Schritt macht Google Translate aus dem Iwrit lateinische Buchstaben nach englischen Transkriptionsgewohnheiten und im zweiten Schritt werden die so gefundenen Buchstaben als Namen übertragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:10, 24. Jan. 2013 (CET)

@Matthiasb: Deine unbelegten Spekulationen, wie der DNB-Eintrag zustande gekommen sein mag, sind völlig irrelevant für die Diskussion hier. Es gilt im übrigen nach wie vor, dass es in der WP Usus ist, bei Artikeln zu Autoren als Lemma die Schreibweise zu nehmen, unter der sie publiziert haben. Und: Von welchen "englischen Regeln" redest du? Zeig uns die mal bitte (ich behaupte: du fantasierst. Es gibt keine "englischen Regeln", das ist sprachwissenschaftlicher Blödsinn). --Widerborst 01:22, 24. Jan. 2013 (CET)

In den meisten Sprachen werden die Transkriptionen aus anderen Sprachen den eigenen Ausspracheregeln angepaßt. Deswegen steht in englischen Texten Ariel Sharon und in deutschen Ariel Scharon und in tschechischen Ariel Šaron. Zu meinen "Mutmaßungen": Es reicht, sich das Dutzend Werke in der DNB in chronlogischer Reihenfolge anzuschauen und bei den Einträgen für das Rathenau-Buch und für das Buch über die Juden in Deutschland nachzuschlagen. Beide Werke sind Übersetzungen aus dem Englischen. Das polnische Werk wiederum ist eine Übersetzung aus dem Deutschen. Soviel zum Mythos, die Frau würde in verschiedenen Sprachen publizieren. Die ganzen Autorennennungen beruhen auf der Schreibweise im Englischen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:38, 24. Jan. 2013 (CET)

"In den meisten Sprachen werden die Transkriptionen aus anderen Sprachen den eigenen Ausspracheregeln angepaßt." – Es ist und bleibt dummes Zeug. Von welchen "englischen Regeln" sprichst du? Ich behaupte: Es gibt keine "englischen Regeln", das ist nur eine Erfindung von dir, die deine Rhetorik unterstützen soll (für Transskriptionen gibt es Systeme wie zum Beispiel das Hepburn-System, das im Deutschen wie im Englischen genau gleich genutzt wird).

"Zu meinen "Mutmaßungen":" – Wir werden hier nicht deine Mutmaßungen diskutieren, denn es gilt WP:KTF. Spar dir das also.

"Soviel zum Mythos, die Frau würde in verschiedenen Sprachen publizieren." – Was soll der Quatsch? Selbstverständlich hat sie in mehreren Sprachen publiziert (und zwar immer unter dem Namen Shulamit Volkov oder וולקוב שולמית), wobei es völlig egal ist, ob es sich dabei um Übersetzungen gehandelt hat oder nicht (das ist ein völlig irrelevanter Punkt). Du verschwendest hier massiv Zeit, Matthiasb. --Widerborst 01:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel auf die Ursprungsversion zurückverschoben. Das vorherige Lemma war ein Verschiebe-Unfall von Fiona, Anlass war die vorherige Verschiebung durch Feliks. Wie dem auch sei, ich spreche mich für das jetzige Lemma aus. Für weitere Nachhilfestunden für die ganzen Fiona-Fans und die von den LKs Dahergelaufenen habe ich keine Lust, steige daher ab hier aus. Viel Glück an Fiona, Mautpreller und Assayer, --Widerborst 01:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Das wurde aber auch Zeit. Dafür, dass eine israelische Historikerin, die an einer amerikanischen Universität promoviert hat und vor allem auf Englisch, aber auch auf Deutsch, Französisch und Hebräisch publiziert (vgl. Publikationsliste), eine einheitliche lateinische Schreibweise ihres Namens bevorzugt, fallen mir eine Reihe guter Gründe ein. Hier muss man aber ohnehin nicht selbst Transkriptionsregeln anwenden, sondern einfach nur den Namen so buchstabieren, wie er in ihren eigenen (deutschen) Publikationen und dementsprechend auch in der (deutschsprachigen) Rezeption ihrer Publikationen buchstabiert wird. --Assayer (Diskussion) 02:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Und Wikipedia legt wert auf eine einheitliche Transkription hebräischer Namen, weswegen wir WP:Namenskonventionen/Hebräisch haben. Wenn's euch nicht paßt, stellt für die Konventionen LA. Artikel wurde von mir verschoben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Solange niemand „Schulamt Wolkow“ schreibt, ist noch nicht alles verloren. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Was genau wäre an "Shulamit Volkov (hebräisch ‏שולמית וולקוב‎; transkribiert Schulamit Wolkov)" ist den so grässlich? Wieso seit ihr der Ansicht, dass die Dame ihre lateinische Schreibweise nicht selbst gewählt hat? Ich kapier's nicht.-- Leif Czerny 10:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicht "ihr". Das ist nur Matthiasb, sonst niemand.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Na ja.-- Leif Czerny 10:53, 24. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)

@Mautpreller. Was Du schreibst, ist schlicht NICHT WAHR. Es gibt mehrere Benutzer, die der Meinung sind, dass es richtig ist, wie es jetzt ist, zu lesen auch hier: [12]. -- Nicola - Disk 10:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Interessant sind solche Diskussionen schon, wo alle irgendwie recht haben, zumal uns die Weiterleitungen ja helfen, von jeder möglichen Schreibweise in Lichtgeschwindigkeit zum Artikel zu finden. Wer wird sich durchsetzen? Wo werden Wetten angenommen? Im Donauturm? --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Das sind ja alles sehr wertvolle Ermahnungen, aber meine Frage habt ihr damit nicht beantwortet. Wenn ihr doch sol liberal seit, dass es Euch im Grunde egal ist, solange es Weiterleitungen gibt, warum bealsst ihr es nicht dabei? Mautpreller hat doch auf den Adminanfragen ein ganz schönes Plädoyer verfasst.-- Leif Czerny 11:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Wieso „ihr“? Das pluralis majestatis gebührt mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 24. Jan. 2013 (CET)

Ach, ich hatte gehofft, Nicola sei ebenso abgebrüht. Ich kann mir zudem die Spitze nicht verkneifen: wieso ist Euch Ilan Volokv egal, aber hier wird erbittert gestritten inl. des schon rituellen "so nicht, fiona!"? Aber eine Antwort auf meine erste Frage würde ich vorziehen als eine Diskussion über die zweite.-- Leif Czerny 11:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Mir ist Ilan Volkov nicht egal, aber um den gehts hier gerade nicht. Wenn sich herausstellt, dass auch da die NK nicht eingehalten wurden, wird der eben auch verschoben. Du weißt sehr genau, dass Dein Argument ein wenig albern ist, oder? -- Nicola - Disk 11:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicola, das ist ihr Sohn. er hat den selben Nachnamen. Bitte beantworte meine Frage.-- Leif Czerny 11:27, 24. Jan. 2013 (CET)

• Die israelische Wissenschaftlerin, die über die Geschichte der deutschen Juden forscht, in deutscher Sprache publiziert, hat ihren Namen selbst transcribiert, in: Shulamit Volkov. Nicht die Wikipedia, nicht ein Meinunsgbild, allein ihre Schreibweise ist die richtige. Sie hat Recht, niemand sonst. Das kann auch keine Meinunsbild ändern.

Die Aktion des gestrigen Tages, für die Benutzer Feliks verantwortlich ist, und die von einem Teil der Community und der Admins fortgesetzt und eskaliert wurde, ist eine Beschädigung des Artikels und stellt eine Beschädigung der dargestellten Person dar. Darüberhinaus war der Artikel für Stunden nicht erreichbar. Es ist demütigend dund beschämend für de.Wikipedia.

Ich hoffe, es stellt sich bald wieder der Sachverstand ein. Sollte das nicht geschehen, werde ich eine Stellungnahme bei der Tel Aviv University und beim Historischen Kolleg in München anforden. --fiona (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2013 (CET)

der Artikel war quasi immer unter Shulamit Volkov erreichbar (mit einer kurzen Ausnahme wegen SLA auf die Weiterleitung zwecks Rückverschiebung). -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Apropos Sachverstand: Deine Stellungnahme, Fiona, zeigt eigentlich nur, dass Du die grundlegende Problemstellung noch immer nicht verstanden hast, obwohl es Dir nun hier auf der Seite mehrere Leute und bei den WP:AA auch erläutert haben.

Entschuldige bitte, wenn ich Dich jetzt so persönlich anspreche, aber es ist unerträglich, wie Du weiterhin auf Feliks herumhackst, der sauber nach genau den WP-Regeln gearbeitet hast, auf die Du selbst so gerne hinweist. Man hätte das ja noch sachlich diskutieren können, aber Du hast hier umgehend eine unangebrachte Schärfe hereingebracht. Und wie ich oben lese, hast Du leider seit gestern nichts dazu gelernt. -- Nicola - Disk 11:23, 24. Jan. 2013 (CET)

Diese Bemerkung trägt zur inhaltlichen Klärung nichts bei. Fiona hat eine Benutzerdisk, und wir sind nicht hier, um sie zu erziehen. Was begründet eure Position inhaltlich? angesichts der "kann"-Regeln der NK ist die gewählte Form doch garnicht unzulässig. Noch mal: Was genau wäre an "Shulamit Volkov (hebräisch ‏שולמית וולקוב‎; transkribiert Schulamit Wolkov)" ist den so grässlich? Wieso seit ihr der Ansicht, dass die Dame ihre lateinische Schreibweise nicht selbst gewählt hat?-- Leif Czerny 11:27, 24. Jan. 2013 (CET)

Woraus schließt du, daß Wolkov ihre lateinische Schreibweise selbst gewählt hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:48, 24. Jan. 2013 (CET)

Fiona, tue das, und du wirst aus München erfahren, daß man das sogenau nicht weiß, weil man den Text aus einem englischen Aufsatz übernommen hat und sich darüber gar keine Gedanken gemacht hat. Tel Aviv wird dir vielleicht mitteilen, daß Israel 1940 britisches Protektorat war, man aber keine Ahnung hat, wie die Transkription von Ivrit im deutschen Sprachraum erfolgt.

Zur Sache: Mautprellers Argumentation ist zwar im Prinzip richtig, scheitert jedoch an der Wendung bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung in den Namenskonventionen. Frau Wolkov ist nicht prominent und bedeutend genug, als daß man von einer hohen Verbreitung ausgehen könnte. Somit läuft auch Mautprellers Argumentation auf eine Verschiebung nach Schulamit Wolkov hinaus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 24. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)

@Leif. Ach, tuts das nicht? Aber Fionas Beitrag darüber führt zur inhaltlichen Klärung bei? Im Übrigen habe alle bisherigen sachlichen Argumente ja nichts gefruchtet.

Nun denn, ich weise hier mal auf ein prominentes Beispiel hin: Mao. SO sind die Regeln in der WP, um willkürliche Schreibweisen zu vermeiden. Und ich kenne diesen Vorgang nur so, warum soll es jetzt eine "Lex Shulamit" geben? -- Nicola - Disk 11:33, 24. Jan. 2013 (CET) Unsinn, Mao hat nie in deutscher Sprache publiziert.--fiona (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicola. Natürlich sollte bei Personen eine sinnvolle Einzelentscheidung getroffen werden. Selbst wenn man Shulamith Volkov als Transliterierung nicht akzeptiert, könnte man es als selbst gewählte Lateineische Namensversion akzeptieren und die Transliterierung - wieo oben Vorgeschlagen, in Klammern hinter die hebräische Version setzen. Leider wolltest Du dich zu diesem Vorschlag nicht äußern, sondern vertrittst die Ansicht, dass fiona zu unhöflich war und daher in der Sache Unrecht haben muss. Das hier so ausbreiten zu müssen, ist mir sehr peinlich.-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich werde in München und Tel Aviv erfahren, dass man genau weiß, wie ihr Name in der lateinischen Schreibweise geschrieben wird: Professor Dr. Shulamit Volkov. Prof. Volkov ist in wissenschaftlichen Kreisen international sehr bekannt, auch wenn es dir nicht bekannt ist, und ihre Werke sind weit verbreitet. --fiona (Diskussion) 11:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Ist die zwischen Mautpreller und Matthiasb streitige Frage dann zutreffend dahingehend formuliert, ob die Wendung in WP:NK "bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung" eine absolute Verbreitung der sh-Transkription (Matthiasb) im Sinne einer Geläufigkeit gerade dieser Transkription im deutschen Sprachraum oder eine relative Häufigkeit (Mautpreller) im Sinner einer die sch-TRanskription übersteigenden Häufigkeit meint?
Ist die zwischen Fiona Baine und Nicola streitige Frage zutreffend dahingened formuliert, ob eine selbstgewählte Transkription Vorrang vor der Namenskonvention hat (Fiona Baine) oder der Namensträger nicht selbst über eine letztlich sprachliche Frage verfügen darf (Nicola)?
Ist die zwischen Leif Vzerny und Nicola streitige Frage richtig dahingehend formuliert, ob die Diskussion über die richtige Transkription von "Volkov" oder "Wolkov" o. a. gleichzeitig für Mutter und Sohn und weitere Namensträger vorgenommen werden soll, oder ob es zulässig ist, zunächst das Ergebnis der hier zur Mutter geführten Diskussion abzuwarten?
Sollten die Fragen falsch fvormuliert sein, was wäre die richtige Fassung?
Gibt es weitere Streitfragen und wie wären diese zu formulieren?
Wenn die Fragen richtig formuliert sind, könnte man dann in eine sachliche Diskussion an einem Ort eintreten und bis zur Erzielung eines Ergebnisses auf VM-Meldungen, Verschiebungen u. ä. verzichten?
-- Stechlin (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage 1: Die Alternativen stimmen nicht. Es gibt im öffentlichen Verkehr praktisch ausschließlich die Form Shulamit Volkov, auch auf ihren eigenen deutschsprachigen Veröffentlichungen. Sie selbst benutzt ausschließlich diese Namensform in Deutschland. Die Form Schulamit Wolkov ist zwar eine korrekte Transkription, wird aber genau einmal verwendet, nämlich in einem Tribüne-Aufsatz von 1990 (über Google Books gefunden, contra knapp 10.000 Shulamit Volkov). Das ist übrigens bemerkenswert: Weil Frau Volkov damals noch keine deutschen Veröffentlichungen hatte, wurde die korrekte Umschrift gewählt. Für die Form Schulamit Wolkow gibt es, soweit ich sehe, nur zwei Belege im Netz und keine im Druck. Korrekt wäre also: Matthiasb meint, dass von der Transkription nur bei sehr hoher Häufigkeit des abweichenden Namens abgewichen werden darf; ich meine, dass davon abgewichen werden muss, wenn die Autorin ausschließlich unter diesem Namen bekannt ist und ihn selbst im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendet.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Was eine Häufigkeit von 100% bedeutet - häufiger dürfte es gar nicht gehen. "Häufigkeit" bedeutet ja nicht, dass der Name in absoluten Zahlen (egal in welcher Schreibweise) häufig im deutschen Sprachraum zu finden sein muss, sondern die Häufigkeit bezieht sich immer auf die Zahl der verschiedenen Schreibweisen. Da nur eine Schreibweise zu finden ist... siehe oben. --Wdd (Diskussion) 13:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Shulamit Volkov ist richtig auch gemäß der NK wg. "hoher Verbreitung". Mehr ist dazu m.E. nicht zu sagen. ca$e 11:50, 24. Jan. 2013 (CET)

(BK)

Da ich jetzt gleich offline bin:

Wie die richtige Transkription lautet, weiß ich nicht, diese Entscheidungen überlasse ich den Fachleuten und frage persönlich in solchen Fällen bei den Fachportalen nach. Und danach richte ich mich dann auch.

Mir gehts nur darum, dass bei diesem Namen wie bei allen üblicherweise hier verfahren wird: Lemma ist die korrekte Übertragung nach WP:NK aus der jeweiligen Sprache, andere Schreibweisen dienen als Weiterleitung.

Und wenn man im Laufe dieser Diskussion herausstellt, dass es woanders auch falsch steht, kann man das ja auch korrigieren.

Was aber gar nicht geht: Dass Benutzer, die nach den WP-Regeln arbeiten, angegriffen werden. Also, nochmal WP:AA - den Stellungnahmen von Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Southpark ist nichts hinzuzufügen. Und es wäre schön, wenn jemand mal das Beispiel Mao zur Kenntnis nehmen würde. Wenn der nicht "groß verbreitet" ist, weiß ichs nicht. Und auf der "Mao-Bibel" steht dessen Name auch anders geschrieben. -- Nicola - Disk 11:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Bei Mao sind aber verschiedene Schreibweisen bekannt und im Umlauf - der Vergleich hinkt ein wenig... --Wdd (Diskussion) 13:24, 24. Jan. 2013 (CET)

die frau transkribiert sich in sämtlichen ihrer nicht-hebräischen wissenschaftlichen arbeiten weltweit selber genau so und die Deutsche Akademie für Sprache schreibt sie genau so, siehst man hier auf die preisverleihung 1998, Shulamit Volkov Tel Aviv. das ist die durchgängige transkription in allen veröffentlichungen von ihr und über sie. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicola, ist Dir noch nicht aufgefallen, dass southpark für Shulamith Volkov plädiert - als notwendigen Kompromiss?--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Was sagt eigentlich Feliks dazu?-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich hab ihn schon gestern gefragt, aber er war mit den antisemitism wars befasst und hatte keine Nerven für diese Frage.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Kann ich verstehen.-- Leif Czerny 14:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Gell? (Wie man bei uns so sagt.) Hast Du nicht auch den Eindruck, dass unsere Artikelprozesse gelegentlich unnötig aufwändig sind? Und es ist in erster Linie eine Kommunikationsfrage, denn so kompliziert sind an sich die Fragen nicht und so weit auseinander liegen auch die Positionen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage Zur Aussprache

Nur so als Information für einen Ignoramus wie mich, der sich im Theologendeutsch, pardon -hebräisch, nicht auskennt: Wie spricht sich denn nun dieses Wolkov im als Schulamit Wolkov transliterierten Namen aus? Mal stimmhaftes, mal stimmloses v, soll das vermutlich sein, und glaubt ihr wirklich, dass das besser ist, als das IPA System? Samot (Diskussion) 13:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Wir können doch das Lemma nicht in IPA ansetzen, oder doch? Oder sogar auf hebräisch?-- Leif Czerny 14:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage bezgl. Namen

Nachdem hoffentlich auch noch der letzte, der zeigen wollte, dass er was von Hebräisch versteht, sich in der Frage geäussert hat, wie solche Exoten eines schriftlosen Volkes wie S. Volkov wohl deutscherseits zu benennen sind, mal ein tatsächliches Namensproblem: Wie hiess Volkov mit Mädchenname? Es dürfte ein deutscher Name gewesen sein, den ihr Vater möglicherweise hebraisiert hatte. Volkov ist der Name ihres Mannes. Samot (Diskussion) 13:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Gute Frage, danke. Werde ich recherchieren. --fiona (Diskussion) 13:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Ihr Vater war Rudolf Otto Heinsheimer (1908 - 1985) und soll in Israel den Namen Rudolf Otto Uri Yadin angenommen haben. (Quellen: Dankesrede von Shulamit Volkov zur Vereihung des Gundolfpreises 1998, Jahrbuch Deutsche Gesellschaft für Sprache und Dichtung, S. 46. Heinsheimer, Rudolf: Über die Teilhaberschaft. Beiträge zum inneren Recht der Personalgesellschaften. (Diss.) Carl Winters Verlag, Heidelberg 1930 , nicht 39[13]--fiona (Diskussion) 14:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Spitze! Wikipedia mag aufwändig sein, aber man kann nicht behaupten, dass nichts dabei rauskommt.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann hier noch eine semi-zuverlässige Quelle zum Namen der Mutter Link-- Leif Czerny 15:04, 24. Jan. 2013 (CET)

ja, die ist mir auch begegnet, mal sehn, ob wir ihren Namen noch in einer anderen Quelle finden. In der Laudatio auf Volkov heißt es, die Mutter sei eine russische Jüdin, die in Berlin ihr Medizinstudium absolviert habe. Beide Eltern seien 1933 emigriert. Ich weiß noch nicht, wie das zusammengeht damit, dass die Mutter bereits 1912 aus dem russischen Kaiserreich in Palästina eingewandert sei und ob diese Angabe stimmt.--fiona (Diskussion) 15:14, 24. Jan. 2013 (CET)

SV hat auch in etlichen - viel beachteten - Publikationen sich zu ihrem Vater geäußert; siehe zu diesem auch. Vermutlich RK gegeben. Er ist übrigens ein Onkel von Ruth Herz. ca$e 15:20, 24. Jan. 2013 (CET)

"The packet contained thirty-seven letters my father had written to his future wife, my mother, between April and June of 1933. He was still in Germany then, while she, a “Palestinian” who had come to Germany as a student a few years earlier, was already back at her parents’ home in Tel Aviv. When the Nazis came to power, my mother had just managed to obtain her physician’s diploma, and by the end of March she was sailing back to Jaffa." "Mother had gone to Germany to study physics in Berlin, the science capital of Europe in those days, and later switched to medicine. Her father was a pioneering Zionist. This enlightened autodidact had been a Hebrew teacher even back there in Berditschev, and his mastery of Hebrew grammar served him well when he immigrated in 1912, along with a pregnant wife and seven young children. Shmuel-Chaym Berkus soon became a teacher at the first Hebrew Gymnasium in the by-then barely established town of Tel Aviv. The children grew up there and were naturally staunch Zionists. From my mother’s point of view, there were indeed no doubts: Nazi Germany left only a single alternative to Jews. She promptly returned home." nachzulesen hier. Die Mutter war zum Studieren in Deutschland gewesen, und wird mit Geburtsnamen Lea Berkus heißen.-- Leif Czerny 15:21, 24. Jan. 2013 (CET)