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Diskussion:Gottfried Curio
| Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden. |
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Gottfried Curio zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft.
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Überflüssiges Detailswissen
Das sind überflüssige Details. Nur weil in irgendeiner Zeitung etwas erwähnt wird, ist das noch nicht relevant für Wikipedia. Politiker haben es an sich, dass sie Anträge formulieren, das ist doch nicht berichtenswert. Wird hier jetzt eine Liste aller seiner Einträge aufgebaut? --Waschl87 (Diskussion) 08:29, 30. Nov. 2016 (CET)
- Nicht wir entscheiden, was wichtig ist, sondern die Presse. Das hier wurde von zwei größeren Zeitungen berichtet (taz und Tagesspiegel) und es ist bisher schlicht das Einzige, was über ihn berichtet wurde. Falls es in Zukunft mal ausführlichere Presseartikel über ihn geben sollte, kann der Artikel immer noch überarbeitet werden. (Nebenbei bemerkt ist der Lebenslauf offensichtlich unvollständig, denn hiernach hat er (wohl ab ca. 2008) noch mindestens bis 2012 in München gearbeitet. Aber auch dafür werden wir auf weitere Presseberichte oder wenigstens einen offiziellen Lebenslauf warten müssen.)--Pugo (Diskussion)
Schwarzer Sack
http://www.berliner-register.de/vorfall/mitte/hassparolen-im-ehrenwerten-haus/6154 könnte man vielleicht auch noch einarbeiten:
Anschließend brachte die AfD-Fraktion einen Antrag zum Verbot der (muslimischen bzw. islamistischen) Vollverschleierung ein. (http://www.parlament-berlin.de/ados/18/IIIPlen/vorgang/d18-0017.pdf) Zur Begründung nannte der AfD-Abgeordnete Dr. habil. Gottfried Curio die betreffenden Muslima einen "schwarzen Sack, ein Sack, der spricht". Außerdem beschwor der Physiker und Mathematikus die Gefahr des Terrorismus: Man wisse nicht, wer sich unter einem solche Gewand verberge: "Eine Frau, ein Mann, mit oder ohne Sprengstoffgürtel?"
--Pugo (Diskussion) 17:39, 30. Nov. 2016 (CET)
Enzyklopädie und Persönlichkeitsrecht
Dieser Artikel ist aus meiner Sicht ein sehr positives Beispiel für die Darstellung eines Politikers, da er weitestgehend neutral gehalten ist. In dieser Qualität habe ich es bei Politikern der AfD auf Wikipedia selten gesehen. Die Trennung von Tatsachen und Meinungen sowie die qualitative Einordnung von Quellen gelingt nicht allen im Politikbereich aktiven Autoren. Gleichwohl habe ich den Wunsch nach zwei Änderungen, die ich hier vorschlagen möchte.
1) Der letzte Satz des vorletzten Absatzes im Abschnitt "Politik" lautet: "Der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Fraktion, Torsten Schneider, kommentierte daraufhin: „Herr Kollege, Sie sind eine Schande für dieses Haus und haben nicht alle Latten am Zaun.“ Ich will nicht bestreiten, dass der Satz so gefallen ist; im Gegenteil! Ich finde aber, dass er nichts in der Enyklopädie verloren hat. Erstens sind parlamentarische Debatten voll von pöbelnden Zwischenrufen, die nicht wiedergegeben werden sollten. Zweitens sagen diese Zwischenrufe mehr über den Rufer als über den Redner, sollten also ggf. auf der Wikipedia des Zwischenrufers genannt werden; eher aber gar nicht. Drittens ist das Persönlichkeitsrecht betroffen, wenn eine Beleidigung so unkommentiert aufgenommen wird, da hieraus die Aussage generell verallgemeinert werden könnte. Mein Votum wäre, den Satz zu streichen; wenn man dringend darauf hinweisen wollte, dass die Rede des Herrn Dr. Curio nicht widerspruchslos war, kann man ggf. auch dieses schreiben.
2) Der letzte Absatz in der Rubrik "Politik" ist nicht falsch, m.E. aber ergänzungsbedürftig dahingehend, dass Herr Dr. Curio die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung nicht ins Blaue hinein als ein „Musterbeispiel misslungener Integration“ bezeichnete, sondern in dem Zusammenhang, dass sie "in Deutschland keine Kultur habe erkennen können, in die man hinein integrieren könne." Es bezog sich also auf ihre Tätigkeit und ihr Wirken als Integrationsbeauftragte, nicht als Mensch. Insgesamt bin ich kein Freund davon, wechselseitige nicht rein sachbezogene Kritik an Personen aufzunehmen. Ansonsten nähmen die Ausführungen in Enzyklopädien kein Ende. Die Auseinandersetzung zwischen Gauland und Özoguz wird sicherlich in die Geschichte eingehen; diese Wiederholung von Herrn Dr. Curio, die ihren Ursprung bei Gauland hat, hingegen nicht.
- Zu 1): Die Aussage Schneiders muss als Reaktion auf Curios Rede betrachtet werden, außerdem war das kein „pöbelnder Zwischenruf“; die Vizepräsidentin Dr. Manuela Schmidt hat Schneider ausdrücklich das Wort erteilt (siehe hier auf Seite 449).
- Zu 2): Diesbezüglich stimme ich zu - ich ergänze das.
Done δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 23:03, 5. Feb. 2018 (CET)
Ausgeübter Beruf?
Weiß man, welchen Beruf der Herr ausübte, nachdem er - vermutlich um 1990 herum - promoviert worden ist? "[...] war wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt-Universität zu Berlin und auf einer mehrjährigen Lehrstuhlvertretung an der Ludwig-Maximilians-Universität in München [...]" klingt gut, aber auch reichlich kurzzeitig und füllt sicher kaum nahezu 30 Jahre Berufstätigkeit aus. Oder ist das absichtlich nebulös gehalten...? 129.13.72.197 15:27, 27. Feb. 2018 (CET)
doktorarbeit
seine diplomarbeit ist im artikel genannt, nicht aber die doktor-arbeit... gibt es einen grund dafür? mich interessiert das thema.--78.55.26.196 11:51, 19. Mär. 2018 (CET)
- Voilà ... --BonnMath (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2018 (CET)
Objektivität des Abschnittes "Hetze gegen Islam und angeblich zunehmende Messerattacken"
Auch andere Quellen außerhalb des AfD-Spektrums kommen zu gleichen Schlüssen wie Gottfried Curio. Die liberale Reformerin Seyran Ateş steht wegen zahlreicher Morddrohungen vor allem aus dem islamisch-konservativen Millieu unter Polizeischutz, vgl. Berliner Tagesspiegel vom 2. Juli 2017 oder vgl. Die Zeit vom 5. Juli 2017. Korrekt ist zudem, dass in einigen islamischen Ländern der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geaahndet wird, vgl. Apostasie im Islam, siehe Abschnitt "Rechtslage in der Gegenwart". Nach Auskunft der Bayerischen Polizei haben Messerattacken und Sexualdelikte durch Zuwanderer in 2016 erkennbar zugenommen, vgl. Süddeutsche Zeitung vom 28. März 2018. In der Süddeutschen Zeitung steht "Jedoch waren sie (die Gewaltdelikte) 2016 schon erkennbar gestiegen, auch bedingt durch Flüchtlinge. Man habe durch Zuwanderung "Kulturkreise aufgenommen, bei denen die Messer lockerer sind", ergänzt ein Polizeivertreter bei Herrmanns Pressetermin auf die Frage zu mehreren Messerangriffen in den vergangenen Wochen in Deutschland." Solange Curio nicht wegen Hetze verurteilt ist oder zumindest angeklagt wurde, ist die Formulierung "Hetze gegen den Islam" wertend und nicht objektiv und ich schlage daher folgende wertfreie Formulierung vor: "Positionen zum Islam und zu Kriminalität durch Zuwanderung". Siher (Diskussion) 13:24, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Der Reihe nach:
- Curio behauptete „Einen liberalen Islam wird es nicht geben“. Die Aussage ist erkennbar falsch. Ob Seyran Ateş unter Polizeischutz steht, ist dafür irrelevant. Zum einen ist nicht bekannt, ob diese Morddrohungen aus „islamisch-konservativen Millieu“ kommen (nur weil es solche gibt, sprechen diese nicht automatisch Morddrohungen aus). Stellt man sich die Frage, wer von solchen Morddrohungen politisch profitieren würde, fallen einem als erstes Menschen aus dem rechtsradikalen deutschtümmelnden Millieu ein – denn diese haben natürlich ein existentielles Interesse daran, potentielle Konflikte mit Muslims am Köcheln zu halten.
- Zum anderen ändert auch ein potentieller Polizeischutz liberaler Muslims nichts daran, dass diese prominent existieren – das wäre ungefähr so, als würde jemand daraus, dass Flüchtlingsunterkünfte (die durchschnittlich mehrmals täglich Opfer rechtsradikaler Angriffe werden) unter Polizeischutz stehen, diese nicht existieren würden.
- Was in anderen Ländern passiert, obliegt nicht der deutschen Gesetzgebung, für die Curio als Mitglieder der deutschen Legislative verantwortlich ist, und ist damit hier irrelevant.
- Aus der Quelle, mit dem der Satz „Nach Auskunft der Bayerischen Polizei haben Gewaltdelikte und besonders Messerattacken durch Zuwanderer zugenommen.“ lese ich, dass die Zahl der Gewaltdelikte um 3 % zurückgegangen ist, aber nichts was diesen Satz belegen soll. Abgesehen davon – eine solche Aussage mit einem Artikel, dessen Überschrift „Kriminalität sinkt in Bayern auf 30-Jahres-Tiefstand“ zu begründen erfordert schon sehr viel Fantasie. Außerdem hat sich Curio explizit auf Berlin bezogen.
- Leider bleibt daher keine andere Wahl, dieese Änderung vollumfänglich zurückzusetzen – bitte vor weiteren Änderungen WP:Q lesen. --Wibramuc 14:18, 31. Mär. 2018 (CEST)
Gut, dass es diese Diskussionsseite gibt. So können sich Wikipedia-Leser auch meine Kritik an mangelnder Objektivität lesen. Der Abschnitt "Hetze gegen Islam..." klingt eher nach Ihrer Meinung mit selektiver Quellenauswahl, als objektive Recherche von Fakten. Die Süddeutsche Zeitung vom 28. März 2018 schreibt wörtlich: "Jedoch waren sie (die Gewaltdelikte) 2016 schon erkennbar gestiegen, auch bedingt durch Flüchtlinge. Man habe durch Zuwanderung "Kulturkreise aufgenommen, bei denen die Messer lockerer sind", ergänzt ein Polizeivertreter bei Herrmanns Pressetermin auf die Frage zu mehreren Messerangriffen in den vergangenen Wochen in Deutschland." Von 2016 auf 2017 hat haben sich die Straftaten von Flüchtlingen verringert, richtig, aber ausgehend von dem hohen Niveau von 2016. Zudem kommen die Bedrohungen gegen Seyran Ateş aus dem islamisch-konservativen Millieu, vgl. Deutschlandfunk, 5. Juli 2017. Es gibt keinen Beleg und keine öffentliche Behauptung dafür, dass diese Bedrohungen von rechten Kräften kämen. Auch Seyran Ateş wird der Aussage Curios zustimmen, dass sich liberale Reformer Todesdrohungen durch konservative Muslime ausgesetzt sehen. Da Curio mindestens in Teilen konform geht mit diversen anderen Quellen, kann von Hetze keine Rede sein. Wenn politische Gegner ihm Hetze vorwerfen, ist das als Zitat zu kennzeichnen. Insofern ist dieser Abschnitt eine einseitige Darstellung mit mangelnder Objektivität. Siher (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Siher, wir sind hier auf der Artikeldisk von Gottfried Curio. Deine Artikel bzgl. Seyran Ateş mögen dort gut aufgehoben sein, hier ist beim besten Willen kein Zusammenhang erkennbar. Und zu Gewaltdelikten: 2017 gab es Bayern 75.423 Fälle von Körperverletzung nach §§ 223-227, 229, 231 StGB,[1] 1 % weniger als fünf Jahre zuvor (2012), da waren es 76.187 Fälle.[2] Das steht aber alles in keinem Zusammenhang mit dem Curio-Artikel, erst recht nicht irgendwelche Gerüchte und Gemunkel, was denn an irgendeinem x-beliebigen Wochenende war. Und ist bei 17.500 Ergebnissen für google.de/search?q=curio+hetze ernsthaft irgendeine Diskussion erforderlich? Wenn Du einen NPOV-Baustein setzt, musst Du das auch belegt begründen. --Wibramuc 17:28, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Ich finde Eure Meinungen (wie auch meine) zu den diversen Themen an dieser Stelle völlig überflüssig. Wikipedia, auch die Diskussionsseiten, sind kein Blog.
- Generell hat der Artikel über Herrn Curio zwar in den letzen Tagen einige substantielle Erweiterungen bekommen. Dreimal vorkommende Bemerkungen wie „Richtig ist ...“ bzw. „Es ist richtig ...“ sind aber reine Theoriefindung. Wikipedia interessiert diesbezüglich nur, was Herr Curio zu einer Angelegenheit geäußert hat und was ihm andere erwidert haben, ggf., ob Herrn Curios Äußerung bereits eine Replik war (wie etwa im Fall von Frau Özoğuz).
- --BonnMath (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Hallo BonnMath, was schlägst Du vor? Der besagte Abschnitt könnte auch einfach um die "Richtig ist ..."-Passagen gekürzt werden und als Überschrift "Zitate über Islam und Zuwanderung" erhalten. Siher (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Das ist sicher eine nahe liegende Möglichkeit. Ich fände es aber fair, wenn sich zunächst auch andere äußern würden. Natürlich könnten die Passagen auch durch Referierungen von Leuten, die Curio widersprochen haben, ersetzt werden.
- --BonnMath (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News. Hier wird keine beliebige Zitate-Sammlung von Curio zusammengestellt, hier gelten die Regeln von WP:Q, insbesondere WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ Oder auch WP:WWNI: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien.“ Wenn Curio es mit Fakten nicht so hat, ist das eben so darzustellen. Nochmalige Aktionen wie vorhin landen umgehend auf WP:VM. --Wibramuc 18:44, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Ich verwahre mich zunächst in aller Entschiedenheit dagegen, mit einem Hetz-Portal wie PI in Zusammenhang gebracht zu werden. Als gelegentlicher WP-Autor, der hier eigentlich nur über einen Nebenaspekt, nämlich Curios wissenschafltiche Laufbahn, hin geraten ist, bin ich zutiefst schockiert über solche persönliche Angriffe, für die es keinerlei Anlass gibt! Da gilt auch für das Lemma-Log, wenn dort der Plural „einige spezielle Accounts“ (eines anderen WP-Autors) keine andere Deutung zulassen, dass auch ich gemeint gewesen sei. Was ist das für mieses Klima der Diskussion???
- Ich will aber trotzdem sachlich bleiben und hoffe, dass Du die Größe besitzt, Deinen persönlichen Angriff zurückzunehmen. Dein Argument mit den Belegen geht völlig daneben. Die Zitate Curios sind belegt, auch Dank Deiner Artikelarbeit. Aber nur, wenn der Sachverhalt des Zitats strittig wäre, wären Gegenbelege (Laut ... dementierte Curio, dass er ... gesagt habe) notwendig. Dir ging es aber bei Deinen Edits darum, die Inhalte von Curios Aussagen zu widerlegen. Das ist aber Theoriefindung. Dabei wäre dies überhaupt nicht notwendig, dann natürlich wurde Curio von Politikern anderer Parteien heftigst widersprochen. So wird die Antwort von Philipp Amthor in der Presse gerühmt. (siehe Die Welt und Youtube). DAS sind WP-referierbare Sachverhalte, nicht aber Deine Theoriefindung, bei der es kein Wunder ist, wenn daraus hier oben eine völlig WP-unsachgemäße Diskussion entstanden ist.
- --BonnMath (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lieber BonnMath, ist Dir zur Einordnung bekannt, dass Curio für PI-News schreibt, übrigens genauso wie sein Fraktionskollege Petr Bystron [3], und auch seine Fraktionskollegin Beatrix von Storch gerne auf PI-News verweist? --Wibramuc 21:46, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn Curio und andere auf PI schreiben, dann ist das noch lange kein Grund, Leute wie mich mit abweichender Meinung mit „Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News.“ zu empfangen. --BonnMath (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2018 (CEST)
- BonnMath, falls Du meinen Satz als Unterstellung, PI-News-Leser zu sein, verstanden hast, dann mea culpa für meine offensichtlich ungeschickte Formulierung. Das bezog sich auf den Vorschlag einer Zitatensammlung, die ich (wenn kontextfrei) als PI-News-Niveau empfände. --Wibramuc 22:49, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Ist ok. Ich hätte das gar nicht thematisiert, wenn nicht ... Du weißt schon. --BonnMath (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2018 (CEST)
- BonnMath, falls Du meinen Satz als Unterstellung, PI-News-Leser zu sein, verstanden hast, dann mea culpa für meine offensichtlich ungeschickte Formulierung. Das bezog sich auf den Vorschlag einer Zitatensammlung, die ich (wenn kontextfrei) als PI-News-Niveau empfände. --Wibramuc 22:49, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Wenn Curio und andere auf PI schreiben, dann ist das noch lange kein Grund, Leute wie mich mit abweichender Meinung mit „Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News.“ zu empfangen. --BonnMath (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Lieber BonnMath, ist Dir zur Einordnung bekannt, dass Curio für PI-News schreibt, übrigens genauso wie sein Fraktionskollege Petr Bystron [3], und auch seine Fraktionskollegin Beatrix von Storch gerne auf PI-News verweist? --Wibramuc 21:46, 4. Apr. 2018 (CEST)
- BonnMath Korrigierst Du den Artikel entsprechend? Siher (Diskussion) 22:17, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Die Aussagen des Herrn Curio sind ja nicht nur "sachlich strittig", sie stellen die übliche rechtsextreme Lügenpropganda dar, wie man sie aus der Fraktion der AfD-Nazis gewöhnt ist. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe ein Sprachrohr für solche Lügen zu sein. Entsprechend sind solche Lügen auch kontextuell einzuordnen bzw. den Fakten gegenüberzustellen, was ja viele der bereits eingebundenen Quellen und auch die von dir netterweise ergänzten Aussagen des jungen CDU-Abgeordneten Amthor tun. --Jens Best
20:29, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lieber BonnMath, danke Dir. Ich kann nur meine volle Zustimmung ausdrücken. Siher (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2018 (CEST)
- BonnMath, Menschen, die beginnen andere anzuschreien, wenn ihnen die Argumente ausgehen, diskreditieren sich selbst. Aussagen von Curio sind nicht nur bezüglich dessen, dass sie wirklich getätigt worden, zu belegen – für jedes einzelne Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen, und zwar auch inhaltlich. Deiner Argumentation folgend könnte man z. B. von Curio mit den Worten „der Koran selbst sagt“ vortragene angebliche Koranzitate in den Artikel bringen, denn dass er behauptet hat, diese Worte würden so im Koran stehen, ist ja belegbar. Einzig: Du wirst nirgendwo auf der Welt eine Koranübersetzung finden, in der die von Curio in seiner Rede genannten Worte stehen. Es gibt keine Koranverse mit dem Wortlaut. Also kann's auch nicht in den Artikel. So sind nun mal unsere Regeln, wenn auch zum Leidwesen von Curios Gesinnungsgenossen, die mehr auf gefühlte Wahrheiten setzen. --Wibramuc 21:08, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wibramuc Alle Zitate aus dem Protokoll des Bundestages nach 10 Minuten mit Quelle gefunden: "Der Koran selbst sagt: Tötet die Ungläubigen [Sure 2, Vers 191], sie sind schlimmer als das Vieh [Sure 8, Vers 55]; wenn Frauen sich auflehnen, schlagt sie [Sure 4, Vers 34]; nehmt nicht Juden und Christen zu Freunden [Sure 5, Vers 51]; Allah hat die Ungläubigen verflucht und für sie die Flamme bereitet. [Sure 33, Vers 64]". Siher (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Das Du Behauptungen ohne Belege aufstellen kannst, dafür hast Du bereits ausreichend Beispiele geliefert. Aber ich zeige Dir gerne, wie die von Dir genannte Sure 2, Vers 191 in Wirklichkeit lautet: „Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von woher sie euch vertrieben; denn Unterdrückung ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpften euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. ( ... ) So sie jedoch ablassen, siehe, so ist Allah verzeihend und barmherzig. Und bekämpft sie, bis die Unterdrückung aufgehört hat, und der Glauben an Gott da ist. Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft, außer wider die Ungerechten.“ Und hier findest Du auch was Du bedeutet. Aber Du findest wahrscheinlich auch im Koran, er sei „nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. Tipp: hier – nicht Koran. Erstaunlich, was so alles passiert, wenn man die Sachen aus ihrem Kontext herauszieht. --Wibramuc 22:26, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Ich habe leider nicht die Zeit zu einer hohen Antwortfrequenz. Daher summarisch: Das Argument, WP könnte zur Verbreitung extremistischer Propaganda werden, ist Unsinn. Jeder relevanten Äußerung, die eine Chance hat, bei WP reinzukommen, ist mehrfach widersprochen worden. Bitte einfach referieren. Aber auch die Relevanz ist zu prüfen. Hätte es WP schon zu Zeiten von FJS gegeben, wäre sein Artikel bei der im Curio-Artikel gesetzten Relevanz-Schranke seeeeehr lang geworden – das wird bei Curio auch noch kommen. Ansonsten könnte ich einfach hier NPOV wiedergeben. Als Highlight vielleicht: Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Damit ist eigentlich alles gesagt. Dass der Neutralitätsbaustein wieder entfernt wurde, ist natürlich nachvollziehbar. Über die Seite Neutralität könnten sonst noch weitere Autoren zur Diskussion hinzustoßen, die sich derzeit auf vier Personen beschränkt. Das scheint aber offensichtlich nicht gewollt, wäre aber dringend notwendig!
- --BonnMath (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wibramuc Ich habe alle genannten Zitate von islam.de Oben haben Sie noch behauptet, es gäbe diese Stellen nicht. Ich habe Quellen geliefert und jetzt Verlagern Sie die Diskussion auf die "richtige" Interpretation, die Einordnung im Kontext und ob es erschlagen oder töten im Vers heißt. Da bleibt mir nur, Ihnen höflich einen schönen Abend zu wünschen. Siher (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
- BonnMath Danke für den sachlichen Beitrag. Siher (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wibramuc Ich habe alle genannten Zitate von islam.de Oben haben Sie noch behauptet, es gäbe diese Stellen nicht. Ich habe Quellen geliefert und jetzt Verlagern Sie die Diskussion auf die "richtige" Interpretation, die Einordnung im Kontext und ob es erschlagen oder töten im Vers heißt. Da bleibt mir nur, Ihnen höflich einen schönen Abend zu wünschen. Siher (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Das Du Behauptungen ohne Belege aufstellen kannst, dafür hast Du bereits ausreichend Beispiele geliefert. Aber ich zeige Dir gerne, wie die von Dir genannte Sure 2, Vers 191 in Wirklichkeit lautet: „Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von woher sie euch vertrieben; denn Unterdrückung ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpften euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. ( ... ) So sie jedoch ablassen, siehe, so ist Allah verzeihend und barmherzig. Und bekämpft sie, bis die Unterdrückung aufgehört hat, und der Glauben an Gott da ist. Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft, außer wider die Ungerechten.“ Und hier findest Du auch was Du bedeutet. Aber Du findest wahrscheinlich auch im Koran, er sei „nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. Tipp: hier – nicht Koran. Erstaunlich, was so alles passiert, wenn man die Sachen aus ihrem Kontext herauszieht. --Wibramuc 22:26, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wibramuc Alle Zitate aus dem Protokoll des Bundestages nach 10 Minuten mit Quelle gefunden: "Der Koran selbst sagt: Tötet die Ungläubigen [Sure 2, Vers 191], sie sind schlimmer als das Vieh [Sure 8, Vers 55]; wenn Frauen sich auflehnen, schlagt sie [Sure 4, Vers 34]; nehmt nicht Juden und Christen zu Freunden [Sure 5, Vers 51]; Allah hat die Ungläubigen verflucht und für sie die Flamme bereitet. [Sure 33, Vers 64]". Siher (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2018 (CEST)
- BonnMath, Menschen, die beginnen andere anzuschreien, wenn ihnen die Argumente ausgehen, diskreditieren sich selbst. Aussagen von Curio sind nicht nur bezüglich dessen, dass sie wirklich getätigt worden, zu belegen – für jedes einzelne Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen, und zwar auch inhaltlich. Deiner Argumentation folgend könnte man z. B. von Curio mit den Worten „der Koran selbst sagt“ vortragene angebliche Koranzitate in den Artikel bringen, denn dass er behauptet hat, diese Worte würden so im Koran stehen, ist ja belegbar. Einzig: Du wirst nirgendwo auf der Welt eine Koranübersetzung finden, in der die von Curio in seiner Rede genannten Worte stehen. Es gibt keine Koranverse mit dem Wortlaut. Also kann's auch nicht in den Artikel. So sind nun mal unsere Regeln, wenn auch zum Leidwesen von Curios Gesinnungsgenossen, die mehr auf gefühlte Wahrheiten setzen. --Wibramuc 21:08, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lieber BonnMath, danke Dir. Ich kann nur meine volle Zustimmung ausdrücken. Siher (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lieber Siher und BonnMath, Ihr seid hier nicht bei PI-News. Hier wird keine beliebige Zitate-Sammlung von Curio zusammengestellt, hier gelten die Regeln von WP:Q, insbesondere WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ Oder auch WP:WWNI: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien.“ Wenn Curio es mit Fakten nicht so hat, ist das eben so darzustellen. Nochmalige Aktionen wie vorhin landen umgehend auf WP:VM. --Wibramuc 18:44, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Hallo BonnMath, was schlägst Du vor? Der besagte Abschnitt könnte auch einfach um die "Richtig ist ..."-Passagen gekürzt werden und als Überschrift "Zitate über Islam und Zuwanderung" erhalten. Siher (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2018 (CEST)
"Auch Seyran Ateş wird der Aussage Curios zustimmen" <-- Gewagte Privatmeinung des Benutzers Siher, durch nichts belegt. Hier scheint jemand die Wikipedia mit seinem persönlichen Blog zu verwechseln. Bitte ZEITNAH den Bezug zum Lemma Curio nachstehend konkret belegen. Zwischen dem Lemma und Seyran Ateş kann auch mit den angegebenen Quellen kein Bezug hergestellt werden. Ansonsten wird dieser Abschnitt gemäß WP:TF und WP:DISK Nr. 11 entfernt. --Jens Best
18:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Im Artikel genügt das Zitat von Curio ohne Wertung oder Richtigstellung mit älteren Zeitungsartikeln. Die im Abschnitt "Hetze gegen Islam..." aufgeführten Quellen zur Richtigstellung beziehen sich nicht auf die Rede Curios. Der Autor des Abschnittes will begründen, dass Curio falsch liegt und führt dazu Artikel auf, die sämtlich älter sind als die angesprochende Rede. Daher können sie hier nicht als Reaktion auf die Rede angeführt werden. Sonst ist es Theoriefindung. Der Abschnitt sollte auf die Ausführungen Curios gekürzt werden oder Quellen mit konkretem Bezug zur Curio-Rede angeführt werden. Diese Quellen müssen folglich nach der Curio-Rede vom 23.03.2018 erschienen sein. Ob Curio mit seiner Aussage zur Bedrohung liberaler Muslime wie Seran Ateş Recht hat oder nicht muss nicht im Artikel diskutiert werden. Wenn der Abschnitt entsprechend gekürzt oder mit mit konretem Bezug zur Quellen belegt ist - z.B. Zeitung X schrieb, dass Frau Y Herrn Curio Hetze vorwarf - ist auch die Neutralität wieder gegeben. Siher (Diskussion) 18:48, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Nur weil irgendein AfD-Nazi irgendwelchen rechtsextremen Unsinn redet, müssen nicht plötzlich Quellen, die ihn widerlegen "nach seiner Rede" erstellt worden sein. Die Fakten sprachen vorher und nachher gegen das Gerede des AfD-Nazis Curio, entsprechend sind die verwendeten Quellen benutzbar. Nur weil du hier TF vom allerfeinsten betreibst, ist nicht alles andere auch TF. Du hast weiter keine Belege für deine Verstösse gegen WP:TF und WP:DISK gebracht. Dieser Abschnitt kann also weiterhin gelöscht werden, da er vielleicht in deinen privaten Blog gehört, aber nicht auf die Artikeldisk. einer Enzyklopdie. --Jens Best
19:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Ich wäre über einen sachlichen Tonfall erfreut. Warum betreibe ich Theoriefindung? Wenn im Artikel behauptet wird, Curios Aussage sei falsch, dass Reformer bzw. Liberale bedroht werden, dann belegt der am 22.03.2018 erschienene Artikel von Seyran Arteş genau das Gegenteil. Hier beklagt die zuvor im Artikel erwähnte liberale Muslima die Bedrohung, vgl. Seyran Ateş: Mit dem Tode bedroht und stützt damit die zitierte These Curios. Also wo konkret steckt hier mehr Theoriefindung drin als im Argumentationsstrang des Abschnittes "Hetze..."? Siher (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Siher, ich glaube, Du bist der letzte hier, der andere zu einem sachlichen Ton auffordern sollte, sondern eher an der eigenen Nase kratzen. Ich wiederhole mich ungern: Wir sind hier in keinem politischen Blog, ließ Dir bitte WP:Q und WP:WWNI durch, ansonsten steht Dein Name beim nächsten mal auf WP:VM. Wikipedia ist keine Propagandaplattform, und wenn Curio Fakten falsch wiedergibt, wie z.B. „Straftaten gegen Deutsche“ nähmen zu, es gäbe „permanent Messerattacken, in Berlin sieben pro Tag.“[4] oder „Laut Forsa sind 60 Prozent der Befragten für ein totales Verbot der Vollverschleierung.“[5] gilt dafür wie für jeden anderen Satz an jeder anderen Stelle Wikipedias WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ – und das selbstverständlich mit den Belegen, die Curio behauptet, herangezogen zu haben, d.h. z.B. PKS-S und den entsprechenden Forsa-Umfragen, bevor er versucht hat, sie zu verdrehen. Curio behauptet „Einen liberalen Islam wird es nicht geben.“ – angesichts von über 4,5 Millionen Muslimen in Deutschland. Und diese Frechheit willst Du damit belegen, dass einer der von ihm aufgehetzten Deppen einer einzelnen Muslimin droht?! Realy? Und Du redest von Theoriefindung? --Wibramuc 19:37, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Ich wäre über einen sachlichen Tonfall erfreut. Warum betreibe ich Theoriefindung? Wenn im Artikel behauptet wird, Curios Aussage sei falsch, dass Reformer bzw. Liberale bedroht werden, dann belegt der am 22.03.2018 erschienene Artikel von Seyran Arteş genau das Gegenteil. Hier beklagt die zuvor im Artikel erwähnte liberale Muslima die Bedrohung, vgl. Seyran Ateş: Mit dem Tode bedroht und stützt damit die zitierte These Curios. Also wo konkret steckt hier mehr Theoriefindung drin als im Argumentationsstrang des Abschnittes "Hetze..."? Siher (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Nur weil irgendein AfD-Nazi irgendwelchen rechtsextremen Unsinn redet, müssen nicht plötzlich Quellen, die ihn widerlegen "nach seiner Rede" erstellt worden sein. Die Fakten sprachen vorher und nachher gegen das Gerede des AfD-Nazis Curio, entsprechend sind die verwendeten Quellen benutzbar. Nur weil du hier TF vom allerfeinsten betreibst, ist nicht alles andere auch TF. Du hast weiter keine Belege für deine Verstösse gegen WP:TF und WP:DISK gebracht. Dieser Abschnitt kann also weiterhin gelöscht werden, da er vielleicht in deinen privaten Blog gehört, aber nicht auf die Artikeldisk. einer Enzyklopdie. --Jens Best
Der bemängelte Absatz ist tatsächlich inhaltlich und sprachlich Schrott. Ein Blick in NPOV müsste eigentlich reichen. Tut er aber offenkundig nicht. Inhaltlich ist die Aussage Curios über einen " liberalen Islam" nicht von uns zu korrigieren, - es ist nämlich korrekt, dass die liberalen Gemeinden reine Splittergruppen sind. Liberale Moslems, die faktisch weite Teile islam Tradition privat ignorieren gibt es, eine nennenswerte liberale islamische Theologie jedoch nicht. Wer versucht, sie zu betreiben, der braucht eben Polizeischutz. Genauso wue der Moslem, der zum Christentum übertritt, das sehr diskret betreiben muss. Und eher nicht wegen der Neonazis. Wenn Curio den Liberalisierungsbemühungen Im Islam wenig Erfolg zuspricht, ist das erstmal sein Standpunkt, der -leider- nicht mal unplausibel ist. Dasselbe mit den "Messerattacken" . Das ist leider auch nicht unplausibel, eine Steigerung der Kriminalität seit 2015 ist nachweisbar, über die Messerattacken werden zukünftig wohl in Bayern gesondert Ergebnisse erhoben. Wenn dann - was erwartbar ist - Flüchtlinge nicht gut dastehen, schreiben wir dann, dass Curio recht hatte? NPOV hat den riesigen Vorteil, dass er zur Fehlervermeidung führt. Wir müssen gar nicht Stellung beziehen, es gibt momentan keine belastbaren Beweise für oder gegen Curios Messer-Aussagen. Überflüssig zu sagen, dass "AfD-Nazi" eine üble Beleidigung ist. Überflüssig zu sagen, dass es derzeit keinen (!) ernsthaften Politikwissenschaftler gibt, der in der AfD eine nationalsozialistische Partei sieht. Buchstäblich keinen. Was keine Entlastung ist, denn man muss kein Nazi sein um menschenverachtend rechts zu sein. Durch Diskutanten wie JensBest wird es aber zu einer Entlastung. Dieses Gefasel von " AfD-Nazis", dieses Verunglimpfen von Aussagen als " rechtsextremistisch" weil sie einem nicht passen, all das schadet der Wikipedia. Das hier ist ein Lexikon. Nicht mehr, nicht weniger.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:55, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Carolus.Abraxas, Du betreibst jetzt eine Menge Whataboutism, auf den ich mir spare einzugehen. Du schreibst so schön „eine Steigerung der Kriminalität seit 2015 ist nachweisbar“. Ich muss Dich enttäuschen, nein. Du erwähnst hier Bayern: 2017 gab es Bayern 75.423 Fälle von Körperverletzung nach §§ 223-227, 229, 231 StGB,[6] 1 % weniger als fünf Jahre zuvor (2012), da waren es 76.187 Fälle.[7]. Das ist aber wie schon gesagt Whataboutism – Curio hat sich auf konkrete Zahlen in Berlin und keine in Bayern in seiner Rede bezogen. Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen und jeden bitten sich WP:NPOV, WP:Q und WP:WWNI durchzulesen. Wer hier eine verlängerte Propagadaplattform aufziehen möchte, ist leider im falschen Projekt unterwegs. --Wibramuc 00:24, 1. Apr. 2018 (CEST)
Von der VM: Tut euch alle miteinander den Gefallen und spart euch Editwars um irgendwelche Bausteine; jene sind gemeinhin die unnötigsten überhaupt und führen daher – zumindest bei mir – eher mal zu Benutzer- als zu Artikelsperren. Eine allgemeine Anmerkung noch: Neutralitätsbausteine werden nicht gesetzt, „wenn etwas umstritten ist“, denn wäre dem so, könnten wir den ganzen ANR damit zupflastern, vielleicht von 1 % völlig unstrittiger Artikel abgesehen. -- ɦeph 00:27, 1. Apr. 2018 (CEST)
- natürlich gibt es liberale Moslems. Kopftuch und Islam. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:31, 1. Apr. 2018 (CEST)
Wenn die Neutralität umstritten ist, wird also kein Baustein gesetzt. Wann denn dann? @Wibramus:Ja, sehr schön, die Tricks kenne ich auch. Einfach 2017 mit 2012 vergleichen, und nicht mit 2014 oder 15. Immer wieder wirkungsvoll. Ich schrieb dazu noch von Kriminalität insgesamt, nicht von KVen. Was Curio betrifft, waren es eher die gefärbte Sprache, die mich störte neben der TF-Kontrastierung der liberalen Gemeinde um Ates: Ein paar Tapfere, die sich - unter Einsatz ihres Lebens - um Liberalisierung ihres Glaubens bemühen, sollen ernsthaft Curios Aussage entkräften? Das ist erkennbar Unfug, denn niemand wird Curio so verstehen, dass es nicht einzelne Liberale im Islam geben kann. Er leugnet das für die überdeutliche Mehrhheit und den Kern cer Religion, und das ist plausibel. Was aber wiederum - anders als Curio denkt - ein Zusammenleben nicht ausschließt, ich ignoriere die meisten religiösen Gebote stillschweigend auch, nicht theologisch. Richte frohgemut Deinen Appell an JensBest. Mehr sachfremdes Pov-Warriortum als durch ihn vorgelebt geht vermutlich gar nicht. Hälts Du dieses Hantieren mit klagbaren Beleidigungen wie "AfD-Nazi-Curio" denn für angemessen? Bringt das den Artikel weiter?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:49, 1. Apr. 2018 (CEST)
Geschmacklos übrigens, dass der Artikel Curios Aussage, dass liberale Moslems unter Todesdrohung stünden und es deswegen (!) keinen liberalen Islam geben werde, mit dem Verweis auf die Existenz der liberalen Muslima Seyran Ates versucht zu entkräften, - jene Frau Ates die wg. der Moscheegründung unter Todesdrohung steht, ausgesprochen von " normalen Bürgern" islam. Glaubens (http://www.deutschlandfunk.de/morddrohungen-gegen-liberale-muslima-vogelfrei-in-der.1769.de.html?dram:article_id=390300). Werden wir demnächst lesen dürfen, dass der Versuch " national befreite Zonen" mittels Einschüchterung durch Neonazis zu errichten nicht existiere, weil es in Dessau immerhin noch einen Döner-Stand gibt? Selbst wenn der schon dreimal angezündet wurde?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Das die Drohungen gegenüber Ates durch Muslimen erfolgt wären, ist teilweise nicht mehr als eine Vermutung (und hier irrelevant). Genauso könnte es sein, dass diese zu einem nicht unerheblichen Teil durch Rechtsextreme, die sich als Muslime ausgaben, erfolgten, was sogar naheliegender wäre, denn diese dürften ihr Weltbild stärker bedroht sehen. Fakt ist, dass es kaum Beweise gibt, konkrete Beschuldigungen auszusprechen. Und nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich: Wer daraus, dass Wirrköpfe beliebige Leute bedrohen, deren Existenz in Frage stellen will, mag auch aus der Tatsache, dass es letztes Jahr 2.219 Angriffe auf Flüchtlinge und deren Unterkünfte schließen, es gäbe keine Flüchtlingsunterkünfte. --Wibramuc 13:01, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Genauso wie es dann auch möglich ist, dass es gar keine Neonazis mehr gibt und die Antifa den Rechtsextremismus insgesamt simuliert, um Fördergelder abzugreifen und die Zschäpe sich für die rote Sache aufopfert. Das wäre als Argument ähnlich gehaltvoll. Das würde auch die Angriffe auf die Flüchtlingsunterkünfte erklären. Alles die Antifa, um sich das Weltbild zu erhalten. Oder doch nicht? Was Du betreibst ist pure Verschwörungstheorie. Frau Ates wie das Berliner LKA gehen vom Drohungen aus dem islamischen Bereich aus. So auch der Tenor sämtlicher Presseberichte. Aber kontaktiere Frau Ates doch. Sie wird sich freuen, dass sie sich irrt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Und wie sie sich irrt.(https://www.emma.de/artikel/seyran-ates-wir-wurden-verteufelt-beschimpft-und-mit-dem-tode-bedroht-335561). Wo es doch alles verkappte Nazis sind, die sich perfide tarnen. Schließlich kann ja gar nicht sein, was nicht sein darf.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:44, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Carolus.Abraxas, das mag alles abendfüllender Stoff für Deinen Stammtisch sein, mit dem umseitigen Artikel haben Deine Mutmaßungen, von was das Berliner LKA ausgeht oder nicht ausgeht nichts zu tun. Wir wissen es nicht – und wenn gehörte es in den Artikel Seyran Ateş. Bitte beachte das Intro: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Wibramuc 18:12, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Wibramuc, dann kann Seyran Ates also aus dem Artikel ganz raus? Denn irgendwer, der nicht verstanden hat, dass es hier gar nicht um sie geht, hat sie perfiderweise reingestellt. Und was wir wissen ist: Sämtliche Quellen, darunter das Berliner LKA gehen von moslemisch orientieren Drohungen aus, das Beispiel Ates gibt Curio explizit recht. Er hat ja gesagt, dass liberale Moslems bedroht werden, und siehe da, sie werden tatsächlich - und nach den Kriterien der WP nachweislich von Moslems - bedroht .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Genau, exakt Gleiches habe ich bereits gestern in den Artikel geschrieben, was aber wieder gelöscht wurde. Referenzen zu anderen Sichtweisen als die von Jens Best und Wibramuc sind hier offenbar unzulässig. Siher (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Carolus.Abraxas, möchtest Du sachlich diskutieren oder mit Polemik eine Konsensfindung verhindern? Deine Aussage bzgl. Seyran Ateş, „das Berliner LKA“ ginge „von moslemisch orientieren Drohungen aus“ finde ich in keinem der drei von Dir eingefügten Belege. Hier steht „Die meisten Täter konnten jedoch nicht ermittelt werden“, in den beiden von Dir eingefügten Morgenpost-Artikeln [8][9] ist weder Polizei noch LKA referenziert. Und nochmal: Einzelne Spinner gibt es überall, für ein Erwähnen deren agierens kann ich hier – vor allem ohne Kenntnis von Hintergründen – keine Relevanz erkennen. Verschwörungstheorien gehören gemäß WP:WWNI nicht hierhin. Die Realität sind 4,5 Mio Muslime in Deutschland, muslimische Politiker, die im Bundestag z.B. quer durch alle Parteien wie Cemile Giousouf, Aydan Özoguz, Ekin Deligöz, Omid Nouripour, Cem Özdemir und Özcan Mutlu vor einem halben Jahr für die „Ehe für alle“ gestimmt haben,[10], es gibt weitere muslimische deutsche Politiker wie Aygül Özkan, Bülent Arslan, Zülfiye Kaykin, Bilkay Öney, Raed Saleh, Dilek Kolat, Memet Kılıç, Lale Akgün, Hakki Keskin, Sevim Dağdelen, Hüseyin Kenan Aydın, Serkan Tören, viele deutsche Muslime, die sich prominent für ein friedliches Miteinander der Religionen engagieren wie Aiman Mazyek, Bashir Ahmad Dultz, Nadeem Elyas, Kadriye Aydın, Bekir Alboğa, Mouhanad Khorchide u.v.m., Sportler wie Franck Ribery, Mesut Özil, Sami Khedira, İlkay Gündoğan, Shkodran Mustafi, Karim Bellarabi, Emre Can, Xherdan Shaqiri, Granit Xhaka, Felix Sturm, u.v.m., Autoren wie Feridun Zaimoglu, Lamya Kaddor, Bülent Uçar, TV-Moderatoren und Journalisten wie Kristiane Backer, Aktham Suliman, Sineb El Masrar, Schauspieler, Musiker und Regisseure wie Mehmet Yilmaz, Hülya Kandemir, Neco Çelik, Rhani Krija. Die stehen weder alle unter Polizeischutz noch handelt es sich um Salafisten.
- Gerade deshalb ist die Aussage von Curio „Einen liberalen Islam wird es nicht geben“ durch ihre Polarisierung hochgradig relevant, auch ohne zu wissen, ob sie nur wirklichkeitsfremd ist oder eine perfide Drohung darstellt. Umgekehrt habe ich alles bezüglich Seyran Ateş aus dem Artikel herausgenommen, einmal wecken Deine Ergänzungen den Eindruck, sie würde ausschließlich von „moslemischen Gegnern“ bedroht, was mangels Belegen Mutmaßung und damit WP:POV ist, zum Anderen ist der Bezug zu Curio nicht erkennbar. --Wibramuc 07:53, 3. Apr. 2018 (CEST)
- Warum kommt der Neutralitätsbaustein nicht wieder in den Artikel? Entscheiden hier Einzelpersonen wie Jens Best über Neutralität, deren Disk keinesfalls den Eindruck erweckt, als ginge es hier um neutrale Moderation bzw. neutrale Autorenschaft in einer Enzyklopädie, vgl. Benutzer Diskussion: Jensbest "Jeder AFD Poilitiker ist ein Nazi...". Siher (Diskussion) 14:40, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Die Teilüberschrift wurde neutralisiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2018 (CEST)
Im Artikel Quelle zur Zunahme von Messerattacken ergänzen: Die Gewerkschaft der Polizei (DPolG) spricht von „offenbar“ zunehmenden Messerattacken in Deutschland, einen Beleg dafür gibt es mangels bundesweiter Statistik aber nicht. Die DPolG sprach davon, dass die Zahl junger männlicher Migranten unter den Messerangreifern „auffallend“ sei, vgl. Frankfurter Allgemeine Zeitung (2. April 2018): Zunehmende Messerattacken - Polizeigewerkschaft fordert Mindeststrafe für Messerstecher (nachträglich signiert) --Siher (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Was soll das? Das ist der Artikel über Curio. Äußerungen der Polizeigewerkschaft gehörten allenfalls dann in den Artikel, wenn sie explizit auf Curio bezugnehmen würden.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Der Abschnitt sollte um mindestens die Hälfte gekürzt werden. In den Artikel gehören nur Curios Äußerungen und direkte Reaktionen auf diese Äußerungen.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:51, 2. Apr. 2018 (CEST)
- Dann alle Passagen raus, die sich auf Quellen älter als 23.03.2018 beziehen und somit ohne expliziten Bezug zur thematisierten Rede Curios vom Rede 23.03.2018? Das würde den Abschnitt verbessern. --Siher (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2018 (CEST)
- S. K. Kwan hat mit seiner Äußerung In den Artikel gehören nur Curios Äußerungen und direkte Reaktionen auf diese Äußerungen den Nagel mit mathematischer Präzision auf den Kopf getroffen: Alles andere hat nämlich keine Relevanz für den Curio-Artikel. Dafür gibt es die Möglichkeit für Links zu anderen Artikeln. Nutzer, die (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen) Curios Aussagen nicht einfach so stehen lassen wollen, müssen sich schon die Arbeit machen, Repliken darauf zu recherchieren. Ein Beispiel habe ich oben vorgeschlagen. Ein anderes steht unten (Link auf den Faktencheck von Watson).
- --BonnMath (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2018 (CEST)
- @Siher und BonnMath: Nochmals: Für jedes einzelne hier zitierte Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ WP:WWNI sagt klipp und klar: „Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“ Wenn Curio etwas behauptet, das belegbar falsch ist, sind diese Widersprüche entsprechend darzustellen.
- Speziell an das SPA @Siher: Trotz klarer administrativer Ermahnung setzt Du Deinen kreativen Umgang mit Quellen unverändert fort. Die Signatur wegzulassen hilft dabei nicht. So sind DPolG und GdP voneinander unabhängige Organisationen, es nervt, jeden Deiner Edits wie diesen auf Plausibilität prüfen zu müssen. --Wibramuc 13:31, 3. Apr. 2018 (CEST)
- Schlussendlich hat sich der Artikel durch die Diskussion verbessert. Bei BonnMath, S. K. Kwan und Carolus.Abraxas will ich mich zudem für die sachliche Diskussion bedanken. --Siher (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2018 (CEST)
- Nichts für ungut, aber von Dir möchte ich nicht so gerne Dank bekommen.--S. K. Kwan (Diskussion) 15:43, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Schlussendlich hat sich der Artikel durch die Diskussion verbessert. Bei BonnMath, S. K. Kwan und Carolus.Abraxas will ich mich zudem für die sachliche Diskussion bedanken. --Siher (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2018 (CEST)
- Dann alle Passagen raus, die sich auf Quellen älter als 23.03.2018 beziehen und somit ohne expliziten Bezug zur thematisierten Rede Curios vom Rede 23.03.2018? Das würde den Abschnitt verbessern. --Siher (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2018 (CEST)
@Wibramuc: Reverts sollten nicht durch mangelnde Lesebereitschaft oder Fähigkeit getrübt werden. Die Quellenlage ist eindeutig. Der von Dir rausgelöschte Halbsatz war etwa hiermit bequellt. Darin heißt es wörtlich: "Es dauerte keine 24 Stunden, bis uns türkische Medien als Fethullah Gülen Moschee bezeichneten und zu Terroristen deklarierten. Nur wenige Tage später meldete sich auch die Alazhar Universität aus Kairo durch das Büro für Fatwa-Angelegenheiten – eine theologische Größe des sunnitischen Islams – und erklärte uns zu Extremisten. Denn das, was wir da taten, war für die Gelehrten der Universität nicht mit dem Islam vereinbar. Auch wenn sie dafür keine theologischen Begründungen liefern konnten. Und natürlich durfte auch der schiitische Islam dazu nicht schweigen. In einer Predigt des islamischen Zentrums Hamburg wurde den Gläubigen erzählt, dass wir keine Muslime seien und sie, die Gläubigen wüssten, was zu tun sei, wenn Menschen wie wir den Islam schlecht machten.Es waren diese Stellungnahmen und andere Berichte, die insbesondere auf Facebook eine Welle an Hasskommentaren und Beleidigungen auslösten. Nationalistische Türken fühlten sich von Erdogan dazu angestachelt, die Ehre der Türkei und des Islams zu verteidigen. Konservative bis fundamentale arabische Muslime fühlten sich berufen, uns zu erklären, was Allah mit uns in der Hölle anstellen würde. Und insbesondere die Männer ließen ihre sexuellen Gewaltphantasien an mir, Seyran Ateş, aus. Es war und ist nach wie vor wirklich ekelhaft.Da war er also, der immer als so friedlich und integrationsfähig bezeichnete konservative Islam Deutschlands. Man hätte erwarten können, dass sich die Imame und Vertreter der muslimischen Verbände in dieser Situation einschalteten und ihre Anhänger zur Mäßigung aufriefen. Leider geschah nichts dergleichen. Insbesondere auf Verbandsebene herrschte Schweigen im Walde. Und wir wissen, dass in einigen Moscheen der Hass und die Ablehnung auch noch angestachelt wurden. Das traurige an dieser Welle des Hasses war, dass keiner dieser Muslime bereit war für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit unseren theologischen Grundlagen. Es hat bis heute kein einziges Angebot zum friedlichen Dialog über unsere Glaubensgrundsätze von einem Kritiker unserer Moschee gegeben." Und weiter:"Du redest über den Islam? Ich wünsche dir den schnellen Tod.“„Lebensmüde die Frau … ihre Nahtoderfahrung war wohl nicht genug.“„Die erfindet ihre eigene Religion, die Religion des Teufels. Denn homosexuell wird im Islam verboten!!! Wie kann dann eine schwule Sau Muslim sein???“Interessanterweise mischte bei den Kommentaren auch die Familie Omeirat aktiv mit, ein libanesischer Familienclan, der den Berliner Strafverfolgungsbehörden sehr bekannt ist. Dass insbesondere solche Leute sich als Hüter der Religion aufspielen und uns im Namen der Religion drohen, macht einen traurig und fassungslos zugleich."
So also Frau Ates Erfahrungen, von denen Du schon mal angedeutet hast, es könnte sich ja um getarnte Drohungen von Rechtsextremisten handeln. Um dann mir (!) Verschwörungstheorie vorzuwerfen. Da pack Dir mal selber an die Nase. Seyran Ates wird nach allen Medienberichten, die ihre Erfahrungen aufgreifen, von Moslems bedroht, egal, Wibramuc weiß das besser. Offenbar auch besser als der nicht gerade rechtsorientierte Vorwärts, der - Auchtung, Verschwörungstheorie ! - titelt:"Liberale Moschee – Islamisten bedrohen Berliner Imamin mit dem Tod". Der Vorwärts berichtet über die Drohungen im Netz gegen sie und dass sie auf der Strasse bedroht worden sei, :" Als bekannteste Vertreterin der Moschee wird sie in den sozialen Medien mit Morddrohungen überzogen. Sie könne sie gar nicht mehr zählen, sagt sie. Aber auch auf der Straße sei sie schon angegriffen worden. Daraufhin verstärkte das Landeskriminalamt den Personenschutz für die Rechtsanwältin, die 1984 bei einem Attentat bereits schwer verletzt worden war." Nachzulesen hier Na so etwas. Da weiß das LKA auch noch nicht, dass das lediglich Verschwörungstheorien sind, nur ein paar "Spinner" (Einschätzung Wibramuc).
Der Punkt ist der: Es gibt nachrichtentechnisch einen Overkill, der die Herkunft der Drohungen und den daraufhin verstärkten Polizeischutz (Frau Ates wird besser bewacht als Minister der Bundesregierung) darlegt, weil es einigen hier nicht passt, wird das dann als Verschwörungstheorie diffamiert,- mit verschwörungstheoretischen Mitteln. Verbunden mit einer langen Liste von Namen, die irgendwas belegen sollen- von denen manche tragischerweise wiederum unter Drohungen leben. Andere nicht. (Die sind allerdings auch nie als Vertreter liberaler Strömungen hervorgetreten, sie sind indifferent. Aber egal)
Worum geht es aber insgesamt: Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen. Die ist nämlich nicht, dass es keine liberalen Moslems gibt. Sondern dass eine durchgreifende Liberalisierung der Religion nicht kommen wird, weil diejenigen, die sich darum bemühen, ihr Leben riskieren. Das muss man Curio nicht glauben, es ist seine Einschätzung. Vermutlich ist sie nur deswegen etwas differenzierter, um seine Ressentiments zu tarnen. Aber seine Aussage (Es gibt keinen liberalen Islam) dadurch zu entstellen , dass man die Begründung ignoriert (Weil liberale Moslems mit dem Tode bedroht werden) ist schon dreist. Dass man das dann noch mit Frau Ates versucht zu belegen, die massiv bedroht wird, das ist obszön. Aber natürlich passt es nicht so gut, wenn die Gewährsfrau für den liberalen Islam nicht mehr normal leben kann, weil sie eine einzelne, kleine Moscheegemeinde (!) gegründet hat. Eure Methodik ist diese: Curios Aussage muss erst sachlich verkürzt werden, dann muss eine Gewährsfrau herangezogen werden, wenn die überhaupt nicht passt, wird sie passend gemacht, wer das anmerkt wird mit PAs überzogen ("Stammtisch", "Verschwörungstheorie", "Pi-News"),- und bequellte Aussagen ganz einfach gelöscht. Merkt man dann, dass die Gewährsfrau ziemlich falsch gewählt wurde, fliegt sie ganz aus dem Artikel,dafür bleiben andere- andere, die gleichfalls bedroht werden. So etwa der nun relativ einsam im Artikel dastehende Abdel Hakim Ourghi, google ihn mal. Soll Ourghi also auch raus? Würde sogar Sinn machen. Denn eigentlich ist der ganze Absatz, der Curios Aussage über den nicht kommenden liberalen Islam entkräften soll, reine Theoriefindung. Das muss insgesamt raus. Es ist nämlich allein auf Eurem Mist gewachsen. Gäbe es eine externe Quelle, die Curios Punkt mit Euren Argumenten entkräftet, fügt sie ein. Aber ein paar Sätze zusammenzustoppeln, unter bewusster Verfälschung von Curios Aussage: Das geht nicht. Ich werde also auf Eure Quellen warten, wenn die nicht kommen, kommt der kommentierende Absatz raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2018 (CEST)
- Lieber Carolus.Abraxas, möchtest Du sachlich diskutieren? Du beschwerst Dich „wird mit PAs überzogen“ mit dem Beispiel „Verschwörungstheorie“ – von wem stammte das? Du schreibst mehrfach „Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen.“ Wer ist „Euch“? „Eure Methodik ist diese: Curios Aussage muss erst sachlich verkürzt werden“ – wieder, wer ist „Eure“? Du schreibst „unter bewusster Verfälschung von Curios Aussage“ – was wurde in Deinen Augen wie an Curios Aussage verfälscht, wem wirfst Du das „bewusst“ vor?
- Du hasst hier geschrieben „das Berliner LKA“ ginge bzgl. Seyran Ateş „von moslemisch orientieren Drohungen aus“. Diese Aussage finde ich in keinem von Dir genannten Belege bestätigt – wenn ich sie überlesen habe, wäre es nett, mich zu informieren, wo. Dafür brauchen wir keine seitenlangen Zitate. Der Vorschlag, Seyran Ateş umseitig herauszunehmen, war Dein Vorschlag. Meine Frage war schlicht: Ist Ateş repräsentativ? Es gibt mehrere Millionen Menschen in Deutschland, die einen liberalen Islam alltäglich leben. Neben Ateş zählen z.B. auch Abdel-Hakim Ourghi, Elham Manea und Saïda Keller-Messahli zu den Gründern dieser einen Moschee – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Was ist mit Abdel-Hakim Ourghi, Lale Akgün, Aygül Berîvan Aslan, Mimoun Azizi, Serap Çileli, Necla Kelek, Saïda Keller-Messahli, Marlies Heinz, Tobias Huch, Michael Ley, Ali Ertan Toprak und den vielen anderen Unterstützern und Unterzeichnern der „Freiburger Deklarationl“ – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Was ist mit Lamya Kaddor, Rabeya Müller, Hilal Sezgin und den anderen Mitgliedern des Liberal-Islamischen Bundes – stehen diese auch wegen „Todesdrohungen“ unter Polizeischutz? Nach meinem subjektiven Eindruck ist die – von wem auch immer erfolgende – Bedrohung Seyran Ateş ein (definitv bedauerlicher, auch hier wäre ein Verzicht auf Unterstellungen zur Versachlichung hilfreich) nicht repräsentativer Einzelfall. Ich lasse mich mit sachlichen Argumenten aber gerne anderweitig überzeugen.
- Ja, Seyran Ateş steht unter Polizeischutz wegen einiger Spinner, von denen „die meisten … jedoch nicht ermittelt werden“ konnten. Trotzdem sagt sie wohl, wie hier steht: „‚Ich fühle mich täglich bestätigt, wie richtig und überfällig das war.‘ Sie erhalte zustimmende Briefe von Muslimen aus der ganzen Welt. Ateş, die sich im Selbststudium zur Imamin ausgebildet hat, ist sich sicher: ‚Die gesamte islamische Welt hat die Nase voll von der Unterdrückung, der Diskriminierung und der radikalfundamentalistischen Entwicklung.‘ Die Menschen wollten Veränderung.“ Ja, was denn jetzt? Jeder einzelne Bundesminister steht unter Polizeischutz. Schreiben wir deshalb in Bundesregierung (Deutschland), dass es (Achtung, Ironie) diese nicht gibt? Welche Konsequenzen ziehen wir aus erfolgten Taten rechtsextremer Spinner wie z.B. dem Attentat auf Henriette Reker? Einen Kölner Oberbürgermeister gibt es unverändert. --Wibramuc 01:28, 4. Apr. 2018 (CEST)
Ich stimme jedem Satz, jedem Wort und jedem i-Tüpfelchen des Benutzer Carolus.Abraxas zu, die er in dem Absatz Worum geht es aber insgesamt: Es geht Euch darum, Gottfried Curios Aussage zu verfälschen. so schön formuliert hat. Genau auf den Punkt gebracht.
Es ist schon interessant zu sehen, wie gewisse Leute glauben, die Aussagen Curios interpretieren und in den Kontext stellen zu müssen, damit der Leser der WP auch weiss, mit was für einem Bösen er es da zu tun hat. Dasselbe gilt natürlich nicht nur hier, sondern auch für zig andere Artikel.
Aber beim Curio ist es irgendwie schon wieder putzig, z.B. im Abschnitt Behauptung zunehmender Messerattacken: zunächst die Aussagen von Curio, dann aber kommt der wichtigste Teil: Es ist richtig, dass die Zahl dieser Straftaten in Berlin seit 2012 um 29 Fälle oder 1 % gestiegen ist. Im gleichen Zeitraum ist allerdings auch die Anzahl der Berliner Einwohner um 7,5 % gestiegen. ...
Oder im Abschnitt Aussage über den liberalen Islam ...: Weiter behauptete Curio: „Die Verurteilung von islamistischem Terror durch Imame fehlt auffallend.“ Er erwähnt dabei nicht, dass ...
Köstlich. So geht Enzyklopädie. @Carolus.Abraxas: Gut gemacht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Absolute Zustimmung für die Beiträge von Agentjoerg und Carolus.Abraxas. --Siher (Diskussion) 08:18, 4. Apr. 2018 (CEST)
Nochmal: das gehört alles nicht in diesen Artikel. In den Artikel gehört, was Curio gesagt hat und was die Reaktionen (im Bundestag und in den Medien) darauf waren. Das ist alles.—-S. K. Kwan (Diskussion) 09:08, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Nochmal auch explizit für S. K. Kwan: Für jedes einzelne hier zitierte Wort von Curio gilt WP:Q#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen.“ WP:WWNI sagt klipp und klar: „Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.“ Wenn Curio etwas behauptet, das belegbar falsch ist, sind diese Widersprüche entsprechend darzustellen. --Wibramuc 09:58, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Das bezieht sich offensichtlich auf Sachthemen und nicht auf Personenartikel.
- Abgesehen davon bin ich sehr dafür, die an Curios Reden geübte Kritik in den Artikel einzubauen und habe das beim Verschleierungsthema ja auch schon getan. Aber es geht eben nicht, dass wir uns selbst Argumente zusammensuchen. Wir haben nur wiederzugeben, was an Widerspruch in den Medien oder von anderen Personen des öffentlichen Lebens kam und was dort die Argumente waren.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:53, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Zustimmung zu Sung Kyun Kwan. --Agentjoerg (Diskussion) 10:04, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Zustimmung zu S. K. Kwan. In WP:WWNI steht Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden. Dort steht nicht, dass Wikipedia-Autoren eine Gegendarstellung verfassen müssen/dürfen. Der Abschnitt ist vollkommen ausreichend mit (1.) den Curio-Zitaten und (2.) dem Verweis, dass z.B. nach Ansicht von Kommentatorin Yasmin Polat von watson.de Curios Behauptungen falsch seien. Der Abschnitt ist aktuell unverhältnismäßig lang. --Siher (Diskussion) 10:26, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Ich kann meine Zustimmung nur nochmals wiederholen. Bei anderen Artikeln wird das ja entsprechend gehandhabt. Konkret: Man kann Repliken referieren, man kann auch Faktenchecks referieren und zitieren (das ist jetzt bereits besser, es muss allerdings dann explizit und außerdem nicht wie jetzt als Rosinenpickerei geschehen). WP macht aber keinen eigenen Faktencheck, das wäre TF und nicht WP-relevant für den Curio-Artikel.
- Und es gibt natürlich noch eine Möglichkeit: Nicht jede dümmliche Ausdünstung eines Politikers, ob von Curio oder anderen, muss sich in WP wiederfinden. --BonnMath (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2018 (CEST)
@Wibramuc: Ich weiß selbst, was ich geschrieben habe: Du hast angedeutet, hinter den Drohungen gegenüber Ates steckten Rechtsextremisten. Nicht nur, dass es dafür keine einzige Quelle gibt, sämtliche Presseberichte sind vollkommen eindeutig in der Zuschreibung des Hintergrundes der Drohungen. Das findet sich in konservativen, wie linksliberalen Zeitungen übereinstimmend, ebenso wie dass das LKA diese Drohungen ernstgenommen hat und den Personenschutz massiv verstärkte. Es ist unmöglich, das nicht zu bemerken. Dann von Rechtsextremisten zu fabulieren ist tatsächlich Verschwörungstheorie. Was denn sonst? Belegte Aussagen rauszulöschen mit dem Hinweis, sie seien Verschwörungstheorie - das was Du gemacht hast - geht darüber weit hinaus. Du kannst mir gerne VTs argumentativ nachweisen, das habe ich mit deinen Argumenten ja auch gemacht. Einfach und ohne Begründung behauptet habe ich es aber nicht,- Du hingegen schon. Das Problem ist aber ein gänzlich anderes. Curio hat schlichtweg nicht das behauptet, was Ihr ihm unterstellt habt. Er hat nicht geleugnet, dass es Moslems gibt, die sich um Liberalisierung bemühen, er hat gesagt, dass diese keinen Erfolg haben werden, weil sie massiv bedroht werden. Das per TF entkräften zu wollen, indem liberale Moslems aufgezählt werden, aber dabei zu verschweigen, dass diese in der Tat bedroht werden (die von Dir erwähnten Ourghi und Khourchide stehen tatsächlich auch immer wieder unter Polizeischutz, Ates ist keine Ausnahme, hier), das ist - ich kann es nicht anders sagen - obszön. Seit Charlie Hebdo ist klar, dass die wirklich ihr leben riskieren. TF ist der Absatz, weil die von Euch (JB und Du) verwendeten "Gegenargumente" ohne jede Quelle dastehen. Gäbe es einen seriösen Zeitungsartikel, der Curio widerspricht, weil er den liberalen Islam ignoriert habe, nur zu, baut ihn ein. Bisher gibt es den aber nicht. Das ist durchaus ein Versäumnis der Presse, denn ganz sicher ist es möglich Curio zu stellen, der Mann erscheint mir als ein ressentimentgetriebener Fanatiker. Die AfD hat kein Problem damit, Moslems implizit immer mit Islamisten gleichzusetzen und persönlich finde ich das abstoßend und gesellschaftlich gefährlich. Aber hier sollte es nach den Regeln gehen. Du zitierst doch ständig die WP-Regeln. Ich halte es für undenkbar, dass gerade Du nicht bemerkt hast, dass JB und Dir die Quellen fehlen. Ist es in Ordnung, diejenigen, die das anmerken mit "PI-News" oder "Stammtisch" zu assoziieren? Deine Methoden kommen mir sehr fragwürdig vor. Bsp: Du merkst an, ich hätte meine Aussage, das LKA ginge von moslemischer Drohungen aus, nicht bequellt. Insofern korrekt, als dass eine Presseerklärung des Lkas fehlt. Inkorrekt insofern, da das LKA laut Quellen daraufhin - also in direktem Zusammenhang damit - den Schutz verstärkt hat, die Drohungen also sachlogisch für real halten muss. Willst Du andeuten, dass das LKA nach islamistisch orientierten Drohungen den Polizeischutz rauffährt, aber in Wirklichkeit denkt, dahinter steckten Neonazis?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:32, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Lieber Carolus.Abraxas, zum wiederholten Mal: bitte sachlich anstelle von Polemik und Unterstellungen. Ich habe nirgendwo „angedeutet“, wer hinter den Morddrohungen stände, ich weiß es nicht. Und den Quellen nach zu urteilen, scheint es auch die Polizei nicht zu wissen. Also hör auf, meine Aussagen zu verdrehen. Aber in einen Artikel hineinzuschreiben, jemand stehe unter Polizeischutz, weil von „moslemischen Gegnern wegen ihrer liberalen Religiösität massiv bedroht“, während im Beleg zu lesen ist „Die meisten Täter konnten jedoch nicht ermittelt werden“ geht nicht. Und Polizeischutz wie ein Synonym mit Bedrohung durch Muslime gleichzusetzen ist absurd. Trotzdem: Auch wenn man nicht weiß, wer hinter Drohungen steckt, können diese ernst genommen werden und Polizeischutz verstärkt werden. Ergo erspar uns rhetorische Fragen, was ich andeuten würde und was nicht. Ich behaupte nicht, dass mir niemals Falschinterpretationen von Quellen unterlaufen könnten und freue mich, wenn jemand einen Fehler von mir korrigiert. Aber zeig mir nur ein einziges von mir in einen Artikel eingebrachtes Wort, dass nicht sauber belegt wäre.
- Curio hat vorgestern erst wieder eine seiner Weisheiten zum Besten gegeben: Seiner Ansicht nach schafft der Islam „einen Zustand permanenter Feindschaft“, ein „friedliches Zusammenleben und eine Integration in unsere demokratische Ordnung“ hält er nicht für möglich. Nein, ihm geht es damit nicht um einige Spinner, die sich auf den Koran berufen (so wie auch christliche Kirchen einen unrühmlichen Anteil am „tausendjährigen Reich“ hatten) – mit „der Islam“, der Feindschaft erzeuge, adressiert er pauschal 1,8 Millarden Muslime weltweit und 4,5 Millionen in Deutschland. Curios Geschäftsmodell basiert auf Angst und Hass. Wenn Du anstelle der Unterstellung „bewusster Verfälschung von Curios Aussage“ konstruktive Vorschläge für Formulierungen unterbreiten würdest, könnten wir unsere Zeit sinnvoller investieren als mit Unterstellungen. --Wibramuc 23:51, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, liebe Wibramuc, ich bin nicht Curio. Es geht nicht darum, ihn reinzuwaschen, es geht darum ihn korrekt wiederzugeben. Was er ohne Rezeption ins Internet stellt existiert für uns nicht. Was die nicht " ermittelten" Täter betrifft: Das gilt auch für die meisten rechten Angriffe, Drohungen etc., etwa auf Asylunterkünfte. Täter werden selten ermittelt, die Diskussionen und Eskalationsfantasien in den sozialen Medien lassen sich aber gut nachvollziehen und ideologisch zuordnen. Sollen wir die Taten - selbst wenn Medien darüber berichten und sie der rechten Szene zuordneten - nicht mehr wiedergeben? Die Medienberichte sind in den Fällen Ates, Ourghi, Khourchide eindeutig. Was due Unterstellung betrifft, ist das nicht von Dir: "Das die Drohungen gegenüber Ates durch Muslim erfolgt wären, ist teilweise nicht mehr als eine Vermutung (und hier irrelevant). Genauso könnte es sein, dass diese zu einem nicht unerheblichen Teil durch Rechtsextreme, die sich als Muslime ausgaben, erfolgten, was sogar naheliegender wäre, denn diese dürften ihr Weltbild stärker bedroht sehen." Nenn es Andeutung, Spekulation, Insinuation, Nebelkerze, was auch immer. Ich zweifle an Deiner Aufrichtigkeit, wenn Du davon nichts mehr wissen willst. Was die Verfälschung von Curios Aussage über den liberalen Islam betrifft: Es ist eine Verfälschung, wenn so getan wird, als würde die Existenz liberaler Moslems Curio widerlegen. Er hat ausgesagt, dass es den liberalen Islam nicht geben wird, weil religiös liberalisierende Moslems mit dem Tode bedroht werden. Das dadurch zu widerlegen, dass zwar die Liberalen benannt werden, aber ihre massive Bedrohung ( die Teil der Aussage Curios ist) unterschlagen wird, ist Verfälschung. Bedrohte Liberale widerlegen Curio eben eher nicht. Ich plädiere dafür, nur das wiederzugeben, was belegbar ist. Wenn es nur Curios Aussagen sind, dann ist das eben so. Muss ja nicht so bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Sorry, Carolus.Abraxas, bin jetzt erst dazu gekommen, mir mal den von Dir genannten Zeit-Artikel anzuschauen. Damit als Beleg könnte ich mir den ergänzenden Satz „Einige prominente Vertreter davon stehen wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.“ vorstellen Zum einen hat ein im Leitmedium Zeit erschiener Artikel einer relevanten Autorin wie Evelyn Finger ein ganz anderes Gewicht als einer aus Emma, bei dem die Betroffene und ihre offizielle Sprecherin als Autoren drunter stehen. Zum anderen geht aus dem Zeit-Artikel klar hervor, dass Ateş kein Einzelfall ist. Ich würde aber gerne noch die Meinung anderer zu einer derartigen Ergänzung sehen. Ich finde es als richtig, Aussagen von Curio im zugehörigen Kontext darzustellen. --Wibramuc 12:20, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Morddrohungen von wem? Auch das macht der Zeit-Artikel deutlich und sollte erwähnt werden. Dazu noch, dass diese Morddrohungen ernstzunehmen sind, der Polizeischutz zum Teil ungewöhnlich stark ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich muss an dieser Stelle Benutzer Carolus.Abraxas recht geben. Curio, der ja auch aussagt, dass es seiner Meinung nach keinen liberalen Islam geben könne, ist das eine. Die tatsächliche Bedrohung liberaler Moslems durch extreme Kräfte innerhalb der Religionsgemeinschaft des Islam ist eine andere Sache, die für sich genommen eine Schande ist und etwas, wo auch Demokraten anderer Religionsgemeinschaften oder religionsfreie Demokraten den liberalen Kräften beistehen sollten. Solche Kräfte, für die Curio exemplarisch steht, missbrauchen die internen Entwicklungen einer Religion, weil sie insgesamt gegen diese Religion agitieren. Das sollte, wenn es mit Quellen gut belegbar ist, hier stehen, für den Rest gibt es Artikel zum liberalen Islam. --Jens Best
12:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Dann aber – solange keine belastbare Aussage von Ermittlungsbehörden und Gerichten vorliegt – mit Standpunktzuschreibung, wie z.B. „Einige prominente Vertreter davon erhalten aktuell Polizeischutz wegen Morddrohungen, die gemäß Zeit und anderen Medien von islamischen Fundamentalisten ausgehen.“ Das mit dem „ernstzunehmen“ ist IMHO trivial, sonst gäb's keinen Polizeischutz. Für eine Gefährdungsstufe bräuchten wir einen Beleg, die Personenanzahl der Schützer gem. Zeit-Artikel wirkt auf mich nicht als taugliche Metrik, da gehe ich von klareren verfügbaren Klassifizierungen aus. Was ist „ungewöhnlich stark“, was weniger: drei Leute mit Schutzweste, Sturmhaube und entsicherter MP im Anschlag oder fünf diskrete und unauffällige Personenschützer? --Wibramuc 16:07, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich muss an dieser Stelle Benutzer Carolus.Abraxas recht geben. Curio, der ja auch aussagt, dass es seiner Meinung nach keinen liberalen Islam geben könne, ist das eine. Die tatsächliche Bedrohung liberaler Moslems durch extreme Kräfte innerhalb der Religionsgemeinschaft des Islam ist eine andere Sache, die für sich genommen eine Schande ist und etwas, wo auch Demokraten anderer Religionsgemeinschaften oder religionsfreie Demokraten den liberalen Kräften beistehen sollten. Solche Kräfte, für die Curio exemplarisch steht, missbrauchen die internen Entwicklungen einer Religion, weil sie insgesamt gegen diese Religion agitieren. Das sollte, wenn es mit Quellen gut belegbar ist, hier stehen, für den Rest gibt es Artikel zum liberalen Islam. --Jens Best
- Morddrohungen von wem? Auch das macht der Zeit-Artikel deutlich und sollte erwähnt werden. Dazu noch, dass diese Morddrohungen ernstzunehmen sind, der Polizeischutz zum Teil ungewöhnlich stark ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Sorry, Carolus.Abraxas, bin jetzt erst dazu gekommen, mir mal den von Dir genannten Zeit-Artikel anzuschauen. Damit als Beleg könnte ich mir den ergänzenden Satz „Einige prominente Vertreter davon stehen wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.“ vorstellen Zum einen hat ein im Leitmedium Zeit erschiener Artikel einer relevanten Autorin wie Evelyn Finger ein ganz anderes Gewicht als einer aus Emma, bei dem die Betroffene und ihre offizielle Sprecherin als Autoren drunter stehen. Zum anderen geht aus dem Zeit-Artikel klar hervor, dass Ateş kein Einzelfall ist. Ich würde aber gerne noch die Meinung anderer zu einer derartigen Ergänzung sehen. Ich finde es als richtig, Aussagen von Curio im zugehörigen Kontext darzustellen. --Wibramuc 12:20, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ja, liebe Wibramuc, ich bin nicht Curio. Es geht nicht darum, ihn reinzuwaschen, es geht darum ihn korrekt wiederzugeben. Was er ohne Rezeption ins Internet stellt existiert für uns nicht. Was die nicht " ermittelten" Täter betrifft: Das gilt auch für die meisten rechten Angriffe, Drohungen etc., etwa auf Asylunterkünfte. Täter werden selten ermittelt, die Diskussionen und Eskalationsfantasien in den sozialen Medien lassen sich aber gut nachvollziehen und ideologisch zuordnen. Sollen wir die Taten - selbst wenn Medien darüber berichten und sie der rechten Szene zuordneten - nicht mehr wiedergeben? Die Medienberichte sind in den Fällen Ates, Ourghi, Khourchide eindeutig. Was due Unterstellung betrifft, ist das nicht von Dir: "Das die Drohungen gegenüber Ates durch Muslim erfolgt wären, ist teilweise nicht mehr als eine Vermutung (und hier irrelevant). Genauso könnte es sein, dass diese zu einem nicht unerheblichen Teil durch Rechtsextreme, die sich als Muslime ausgaben, erfolgten, was sogar naheliegender wäre, denn diese dürften ihr Weltbild stärker bedroht sehen." Nenn es Andeutung, Spekulation, Insinuation, Nebelkerze, was auch immer. Ich zweifle an Deiner Aufrichtigkeit, wenn Du davon nichts mehr wissen willst. Was die Verfälschung von Curios Aussage über den liberalen Islam betrifft: Es ist eine Verfälschung, wenn so getan wird, als würde die Existenz liberaler Moslems Curio widerlegen. Er hat ausgesagt, dass es den liberalen Islam nicht geben wird, weil religiös liberalisierende Moslems mit dem Tode bedroht werden. Das dadurch zu widerlegen, dass zwar die Liberalen benannt werden, aber ihre massive Bedrohung ( die Teil der Aussage Curios ist) unterschlagen wird, ist Verfälschung. Bedrohte Liberale widerlegen Curio eben eher nicht. Ich plädiere dafür, nur das wiederzugeben, was belegbar ist. Wenn es nur Curios Aussagen sind, dann ist das eben so. Muss ja nicht so bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ungefragte dritte Meinung: Aussagen eines Politikers werden durch Rezeption eingeordnet und gewertet. Ein Abgleich des Wahrheitsgehalts der Aussage eines Politikers mit anderen Quellen durch Benutzer ist nicht vorgesehen und wird ganz bestimmt nicht durch die Seite "Belege prüfen" nahegelegt. Gibt es zu einer Aussage eines Politikers keine Rezeption, gibt man sie hier nicht wieder (oder in ganz seltenen Fällen gibt man sie unkommentiert wieder - wenn dafür Konsens herrscht). --Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
- @PerfectTommy: DeinWort in Gottes Ohr.@ Wibramuc: Vermutlich gibt es interne Klassifizierungen, die haben wir aber nicht.Da eine Streichung der TF-Aussagen vermutlich scheitern wird, ist Dein Vorschlag " nach Einschätzung der ZEIT immerhin etwas. Und auch auf die Stärke des Schutzes anwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:47, 5. Apr. 2018 (CEST)
"rechtspopulistisch"
@JonskiC: Die Umfrage behandelt auch ausdrücklich die von dir hier vorgenommene Änderung (Position 2). Ich bitte dich, selbst zu revertieren. --Gridditsch 00:45, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Ich habe mich mal an einer Bereinigung solcher und ähnlicher Tendenzbegriffe versucht. Wer sich ein Bild über die AfD machen will, kann ja den entsprechenden Artikel lesen. Eine Partei läßt sich nicht mit einem einzigen Wort umfassend charakterisieren, schon gar nicht mit einem tendenziösen. (nicht signierter Beitrag von Goldfeder (Diskussion | Beiträge) 02:33, 1 Apr. 2018 (CEST))
- Die Umfrage ist kein Meinungsbild und nicht bindend.
- Ein Intro fasst Aspekte des Artikels zusammenan. Wie Curio politisch im Spektrum der AfD eingeordnet wird, gehört selbstverständlich im Intro genannt.Fiona (Diskussion) 08:44, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Curio als „rechtspopulistisch“ zu bezeichnen ist nun allerdings eine Verharmlosung. Dafür braucht man sich nur diesem Artikel zitierten Reden anzuschauen.—S. K. Kwan (Diskussion) 09:45, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Ich bin der Ansicht, eine detailliertere Zuordnung wäre hilfreich, bin aber auch gegen „rechtspopulistisch“. Die Berliner Zeitung ordnete Curio dem „äußersten rechten Flügel“ bzw. „ganz rechten Flügel der AfD“ zu. Das Handelsblatt schreibt Curio werde „dem rechten AfD-Flügel zugrechnet“. Für die taz gehört Curio „klar dem nationalkonservativen Flügel der Partei“ an. Watson ordnet Curio dem „ganz rechten Flügel der Partei“ zu. Und die Frankfurter Rundschau sieht die Wortwahl Curios als „völkisch“ an, nimmt sie als Zeichen dafür, dass „dass mindestens Teile der Fraktion nicht auf dem Boden des Grundgesetzes“ stünden und „Antidemokraten“ seien.
- Ergo schlage ich vor, in der Einleitung zu ergänzen: „Curio wird von den Medien dem rechten Flügel seiner Partei zugeordnet.“ --Wibramuc 10:34, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Sollte in den Artikel, nicht ins Intro. Gibt es besondere sachliche Gründe, vom Meinungsbild/Umfrage abzuweichen?.(nicht signierter Beitrag von Carolus.Abraxas (Diskussion | Beiträge) 13:55, 7 April 2018 (CETST))
- Das kann auch im Artikel stehen, weil er keiner Gruppierung innerhalb der Partei zugeordnet werden kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2018 (CEST)
- Ich würde die wichtigsten Inhalte im Intro zusammenfassen. Dazu gehört neben dem Sitz im Bundestag auch die Einordnung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 7. Apr. 2018 (CEST)
- Sollte in den Artikel, nicht ins Intro. Gibt es besondere sachliche Gründe, vom Meinungsbild/Umfrage abzuweichen?.(nicht signierter Beitrag von Carolus.Abraxas (Diskussion | Beiträge) 13:55, 7 April 2018 (CETST))
- Curio als „rechtspopulistisch“ zu bezeichnen ist nun allerdings eine Verharmlosung. Dafür braucht man sich nur diesem Artikel zitierten Reden anzuschauen.—S. K. Kwan (Diskussion) 09:45, 6. Apr. 2018 (CEST)
Redenrecycling
Er hat seine Rede aus dem Berliner Abgeordnetenhaus auch im Bundestag gehalten. Die Secondhand-Rede des AfD-Abgeordneten Curio --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:07, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Das steht schon lange im Artikel.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:39, 1. Apr. 2018 (CEST)
Webseiten-Recycling (Urheberrechtsverletzung?)
Diff-Link und Faktencheck auf watson.de. Bermerkenswert ist die getroffene Auswahl im Sinne von NPOV.
Zum Urheberrecht siehe z.B. hier: „Die spezifische Auswahl und Zusammenstellung ist die Leistung, die hier geschützt wird.“
--91.41.57.47 18:46, 1. Apr. 2018 (CEST)
Kurios
„Kurios: Der AfD-Politiker Gottfried Curio beschuldigte Seehofer, er wolle AfD-Wähler zurückgewinnen, indem er “ein bisschen AfD” kopiere, aber die Grundprobleme nicht angehe. Angesichts des Zeitpunktes ist diese Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen.“ [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:22, 4. Apr. 2018 (CEST)